I przedstawiłem własne stanowisko: że ISTNIEJE co najmniej jeden powód, dla którego ateiści przekonują wierzących i że Johnny powinien go dobrze znać. Moje stanowisko, bo wciąż nadal nie zauważasz, jest takie: Johnny wygłosił swoją tezę bez zastanowienia, on sam powinien wiedzieć, że jest JAWNIE fałszywa.
Bo rozmowa nie dotyczyła tego, czy Dawkins ma rację i na ile, tylko tego, że wg Johnny'ego ateiści (ogólnie) w ogóle nie mają i nie podają żadnych powodów, więc popadają w sprzeczność, przekonując wierzących do bezcelowej zmiany poglądów. Wystarczy JEDEN, całkiem DOWOLNY przykład, żeby obalić tezę Johnny'ego. Wybrałem taki, którego nie może odeprzeć. Ponieważ nie ma żadnych wątpliwości, że dla Dawkinsa jest to ważny powód i mówi o nim jasno (w książce, w filmie) ORAZ nie ma wątpliwości, że Johnny nie powinien twierdzić, że "ateiści" nie potrafią podać żadnych powodów - ponieważ czytał książkę Dawkinsa. Proste?

Przy okazji: być może dla Ciebie Dawkins jest autorytetem w kwestii ateizmu. Ale o ile wiem, ateiści nie maja papieży...

Rozmowa w wersji pokolorowanej kredkami, dla osób, które mają kłopot z myśleniem analitycznym i rozumieniem tekstu pisanego umieszczonego w kontekście:

To jest jedynie kolejny - niezwykle powszechny, właściwie nie spotkałem jeszcze ateisty, który by go choć raz nie popełnił - błąd ateistów: nieodróżnianie wiary od religii.



Oczywiście.



Ale ja przecież nie wierzę, że ten obraz jest prawdziwy. Na tym polega błędne koło tego argumentu.



I właśnie dlatego błędny jest "argument z religii". Można nie tylko być dobrym i moralnym człowiekiem wierzącym - można także być człowiekiem wierzącym, a niezwiązanym z żadną religią.



Ja wiem, dlaczego Dawkins chce mnie odwieść od religii. Nie wiem, czemu ateiści chcą mnie odwieść od wiary, a w szczególności czemu chcą, żebym został ateistą. Owszem, Dawkins i to próbuje tłumaczyć, ale przedstawia argumenty nie tylko jeszcze słabsze, ale na dodatek niepodzielane przez bardzo wielu (właściwie większość) ateistów, z którymi rozmawiałem.

To jedynie kolejny TEMAT - co istotnego, kiedy i dlaczego zmienia odróżnianie wiary od religii. Nie potrafisz się przyznać do błędu, więc zmieniasz temat na inny.

Mam ci jeszcze cytować, dlaczego Dawkins-ateista wiąże jedno z drugim, kiedy chce Cię odwieść od religii oraz wiary? Czy sam sobie przypomnisz albo znajdziesz w książce?

To kompletnie BEZ ZNACZENIA dla kwestii, czy WYJAŚNIA, czy też w ogóle "nie jest w stanie wyjaśnić", dlaczego próbuje ateizować wierzących. Faktem jest, że wyjaśnia, a Ty się zapierałeś w żywe oczy, że ateiści w ogóle nie podają wyjaśnień i popadają w sprzeczność, próbując odwodzić od wiary BEZ POWODU. Dawkins bez wątpienia jest ateistą, bez wątpienia nakłania do porzucenia wiary i bez wątpienia podaje powody. O obu tych faktach doskonale wiesz i wiedziałeś, a mimo to napisałeś sobie bzdurkę, przeczącą temu, co masz w głowie.
Ditto.

Plepleple. Wiadomo, że znajdą się (prawo statystyki) ateiści, którzy będą próbowali wyjaśniać "po co" (tak samo, jak znajdą się tacy, którzy będą dowodzić, że Ziemia jest płaska). Nie zmienia to jednak faktu, że generalnie ateiści nie potrafią wytłumaczyć teistom, dlaczego mieliby przyjąć ateizm. Sam Dawkins zwyczajnie się miota: a to pisze, że warto przyjąć ateizm, bo "świadczy on o samodzielnym rozumowaniu" (argument tyle razy wykpiony przez samych ateistów, że nie muszę chyba o tym pisać), a to myli mu się wiara z religią itd.

Poza tym, skoro już się czepiasz, to skonstatuj, że zdanie "nie jest w stanie wyjaśnić" może mieć dwa znaczenia: albo takie, że ktoś nie podaje wyjaśnień, bo nie potrafi ich sformułować, albo takie, że ktoś podaje wyjaśnienia, ale wszystkie są błędne, a nie jest w stanie podać prawidłowych.

Chciałbym odwrócić Twoje zdanie: Czy teiści potrafią racjonalnie wyjaśnić wiarę ateistom?

Tu chodzi o powód: po co ktoś miałby zostawać ateistą.

Trudno wyjaśnić komuś coś "racjonalnie", jeśli ten ktoś przyjmuje zupełnie inne kryteria i definicje "racjonalności".

Plepleple.

Są błędne i nie jest w stanie podać "prawidłowych" wyjaśnień SWOJEGO postępowania, bo tak osądza Johnny. A skoro Johnny tak osądza, to znaczy, że ateista nie ma i nie jest w stanie podać wyjaśnień, dlaczego u licha próbuje nawracać Johnny'ego. Bo Johnny wie lepiej od ateisty, czy tenże ateista ma jakieś powody. Co robić, jak żyć, panie premierze?

Napisałem: ateistom jest trudno (wiem to z doświadczenia) wyjaśnić komuś, PO CO miałby zostawać ateistą. Nie napisałem, że wiem lepiej, czy mają powody czy nie

Ludzie porzucają wiarę i robią to dla różnych powodów? Sam najczęściej widziałem przechodzenie na agnostycyzm czy ateizm z powodu odkrycia fałszu w kluczowych elementach wiary: teodycea, złe świadectwa ludzi wiary, postawa Kościoła hierarchicznego, odkrycie infantylizmu i fałszu w swojej wierze... pewnie znajdzie się jeszcze trochę.


Interesuje mnie jak można dojść do koncepcji Boga lub uzasadnić ją na gruncie racjonalizmu krytycznego lub w inny logiczny sposób.

Sam znam jeszcze wiele, np. dlatego, że ksiądz na katechezie był be. Ale tu chodzi o to, jaki powód podałby ateista, by odpowiedzieć wierzącemu na pytanie, po co ma zostawać ateistą.



A co to znaczy "na gruncie racjonalizmu krytycznego" i "w logiczny sposób".

Misiu drogi:
Od kiedy to "wyjaśnić swoje powody postępowania" oznacza "skutecznie przekonać do słuszności swojego postępowania"?

Na szczęście, w przeciwieństwie do Ciebie, daleko nie wszyscy wierzący nie są w stanie zrozumieć powodów, które przedstawiają im ateiści jako wyjaśnienia, czemu chcą ich odwieść od wiary. Chociaż przeważnie uważają słuszność tych powodów za słabo uzasadnioną (albo wcale).

A jaki powód podałby wierzący, żeby odpowiedzieć ateiście na pytanie, PO Co ma zostawać wierzącym? Zauważ, że to NIE jest pytanie: DLACZEGO przyjąć lub odrzucić wiarę w Boga.

No to przykro mi. Zostając ateistą nie dostajesz zniżek ani bonów, ani 70 chętnych dziewic ani wiecznej ekstazy w niebie. Jedyne co zyskujesz na pewno, to prawdziwy obraz świata.

To czy w niego wierzysz czy nie, nie ma najmniejszego znaczenia, bo rzeczywistość jest taka jaka jest. Noale nie będziemy się przecież o to sprzeczali, ja wiem, że ty uważasz co innego za prawdę, a ty wiesz, że ja uważam co innego niż ty.

Przecież napisałem, że to nie jest argument (powód) dla którego wierzący miałby zostać ateistą. Można być człowiekiem związanym z religią i być dobrym, rozsądny człowiek nie może temu przeczyć.

Skąd płynie ta pewność? Rozumiem, że można zakładać, że rezygnując z uległości wobec niesprawdzalnych twierdzeń takich czy innych religijnych specjalistów człowiek może wnioskować, że jego światopogląd oczyszcza się ze zbędnych bytów i relacji, ale skąd jednocześnie pewność, że nabywasz patent na prawdziwy ogląd świata?