Rozumiem to jako zarówno zdrady małżeńskie, życie bez ślubu. Uważam, że przykazanie to również odnosi się do nieczystości typu masturbacja, gwałt, pornografia itd.

Wytłumaczę to w inny sposób - przed chrześcijaństwem i wszystkimi religiami ludzie też się lubili, szanowali, nie zabijali, kochali, obdarzali dobrem i opieką. Inaczej matki nie byłyby w stanie wychowywać swoich dzieci, a rodziny i społeczności o określonych stylach życia i poglądach nie wykształcałyby się. Oczywiście czynili również zło, tak jak jest ono czynione w dzisiejszym świecie, ale mieli instynkt poczucia dobra/zła na tych najbardziej fundamentalnych płaszczyznach. Religia nie była im do tego potrzebna, tak jak mi religia nie jest potrzebna do tego, by wiedziec, że zabijanie i krzywdzenie drugiego człowieka jest złe, a opiekowanie się, pomaganie itp są dobre.



Zgoda, ale to już nie sa uniwersalne wartości tylko bardzo konkretne konkretnego systemu moralnego konkretnej religii. Mozna się spierac i miarkować ile uniwersalnych wartości jest w wartościach chrześcijańskich. Faktem jest, że one występują w dużej mierze i nie wymyśliła ich Twoja religia.

@Mike29
Ty mi tu piszesz o wersji historii dla dzieci?

Bo ja z historii- przed chrześcijaństwem nie znam tak bajecznie lurkowanej historii, jaką mi tu zaserwowałeś. Zresztą nawet nie chodzi mi tylko o historię "przed", ale nawet "po".

Ewentualnie podaj mi namiary na literaturę, gdzie można takie rewelacje przeczytać.

@Val
Przecież podkresliłem, że było też zło. Dobro i zło funkcjonują od zarania dziejów. Dałem tylko przykład postaw i zachowań, które funkcjonowały, zanim powstała jakakolwiek religia, a zwłaszcza te największe dzisiaj nurty. Nawet zwierzęta wiedzą jak okazywać sobie troskę i uczucia (odchów potomstwa, społeczne relacje), mimo, że żadnej religii nie wyznają, tymczasem niektórzy katolicy odbierają tę umiejętność wszystkim nie-chrześcijanom, sugerując zło wszystkiemu co inne, a co gorsza stosując szantaż wyboru sprowadzonego do "albo chrześcijaństwo albo islam". Rozumiem, że to taki wybór mniejszego zła dla mnie jako ateisty?

Potrzeba kultu istnieje od zarania ludzkości. Nie znam żadnej społeczności pra pra..., która nie potrzebowała religii.
U szympansów taka potrzeba jest udowodniona- w sensie wiara i duchowość. I potwierdziły to kilkudziesięcioletnie badania. W zasadzie, to gdy u zwierząt rozwinie się samoświadomość(nie posługują się już tylko instynktami) to również pojawia się potrzeba duchowości. Prócz szympansów jako takie IQ mają delfiny, ale trudno się z nimi porozumieć, aby cokolwiek dowiedzieć się co sądzą na temat wiary

Już bardziej uprawnione jest, że zanim powstały zwierzęta, to nie było religii

Normalnie. Zaadoptowano, przejęto. Zmodyfikowano pod kątem chrześcijaństwa i przedstawiono jako własne.
Starsze kulty bazowały bardziej na zjawiskach związanych z rytmem natury. Naturalne jest więc to, że ten element się powtarza. W chrześcijaństwie natomiast występuje jeden Bóg w formie osobowej, konkretne osoby, i - ponoć - konkretne związane z tymi ludźmi wydarzenia. A tym czasem zostały przejęte i adoptowane zwyczaje, których podstawą są owe wspomniane zjawiska... Ważność więc owych wydarzeń, i prawdziwość tej religii... no, dla mnie to całkiem niewiarygodne i nieprawdopodobne

Już kodeks Hammurabiego systematyzował to co wówczas uważano za moralne i niemoralne. Kradzież, oszustwo, lichwa itd są w nim zawarte.

I być może takie rozumienie to jest wersja chrześcijańska, jednak sądzę, że większość ludzi z krajów rozwiniętych (nie jestem pewien jak jest w krajach trzeciego świata) nie uznaje tak rygorystycznej interpretacji, nie jest to więc wartość uniwersalna.

Każdy może się powoływać na różne filozofie. Zawierają one części wspólne, ale też sprzeczne między sobą.
Doktryna chrześcijańska nigdzie nie głosi, ze ma monopol na wartości. Ponadto nawet kradzież jest różnie rozumiana. Nikt nie zaprzeczy, że kradzież w sklepie jest kradzieżą. Ale wejdźmy na grunt polityczny- Czy przywileje różnych grup są okradaniem innych??
Emeryt-policjant okrada tych, którzy muszą pracować znacznie dłużej, aby mieć szansę na emeryturę?? Itp.
I właśnie na tej płaszczyźnie pojawiają się różnice co do pojmowanie słowa "kradzież". Każda filozofia ma swoją koncepcję rozszerzoną danej wartości. Stąd zasady uniwersalne istnieją w bardzo ograniczonej postaci. Z pewnością dla dzieci ta wersja demo wystarczy, ale dla dorosłych nie.

Ciekawe kryterium- większość decyduje o tym, co jest wartością uniwersalną.

No więc taką wartością uniwersalną jest zdecydowanie rozwód, lenistwo i obżarstwo
Większość to uznaje, pokazują to statystyki, a więc jest to ok

Przytocz te dane o religijnych szympansach, bo zdaje się nadinterpretowujesz sobie fakty. "Duchowość i potrzeba wiary" to szerokie pojęcie i religii do tego nie mieszaj. Ja też wierzę np. w dobro i też mam "duchowe potrzeby" mimo, że totalnie niezwiązane z religią. Początek religijności u ludzi, nie tej w wymiarze szympansów i potrzeb emocjonalnych, tylko religijności konkretnej należy datować na pierwsze historyczne zapiski o takich faktach, a zdaje się nie są one datowane jako początek ludzkości Gdyby ludzkość od początku swojego istnienia nie miała w sobie pierwiastku dobra, nie przetrwałaby długo. Nawet jak byli dzicy i się zabijali to w obrębie swoich klanów i plemion darzyli się również postawami określanymi jako pozytywne i dobre.

Miałby tu Rutus trochę do powiedzenia , co nie Val?

@Mariel racja ,

W sumie to jest bardzo ciekawe:
wierzący uważają, że religijność szympansów to nic takiego i nadinterpetacja
I o ile u wierzących to nic dziwnego, o tyle mamy tu pierwszego na forum ateistę, który podziela pogląd wierzących.


Tym tematem zajmują się etolodzy od kiedy uprzytomniono sobie, że zwierzęta wyższe również wierzą w życie pozagrobowe i mają nadzieję na pewien rodzaj zmartwychwstania (czy choćby nieprzerwanego istnienia). Polecam opisy badań i rozmów przeprowadzanych z udziałem gorylicy Koko a w szczególności jej słynna w pewnych kręgach odpowiedź na pytanie "Dokąd idą goryle po śmierci": Koko odpowiedziała "Do wygodnej jamy na uboczu" (należy zwrócić uwagę, że nie jest to opis "pogrzebu" bo goryle tego nie robią, to przenośnia - u zwierzęcia!), cytat za czasopismem Discover z sierpnia 1988 r.->tutaj
Cytuję z dyskusji, gdzie wierzący mieli problem z przyjęciem do wiadomości tych danych

Tu masz link:
http://patrz.pl/filmy/koko-goryl-ktory- ... a-migowego

Ponadto co do duchowości u małp jest przekonana Jane Goodal, która prowadziła wieloletnie badania nad tymi zwierzętami i opisała ich rytuały religijne- tutaj masz dość obszernie opisane-Jane Goodal

Co ciekawe- walczą o prawa dla szympansów ateiści- Great Ape Project, ponieważ wierzący nie dopuszczają do siebie możliwości, że zwierzęta mogą być do nich podobne, a mowa o fanatykach religijnych, którzy odrzucają możliwość, że człowiek ma cechy wspólne ze zwierzętami.
Dziwi mnie @Mike29, że w temacie zwierząt zareagowałeś jako pierwszy ateista dokładnie tak jak konserwatywnie wierzący.

Literatura na temat badań jest tu:
J. Goodall, Przez dziurkę od klucza. 30 lat obserwacji szympansów (Prószyński i Ska 1995)

@Val
Przytocz bezpośredni cytat-dowód na wierzenie w istoty nadprzyrodzone u zwierząt. Dowody, a nie przekonania jakiejś pani. Myślałem, że dyskutujesz o czymś pewnym, tymczasem z tego co wkleiłaś nie wynika żadna racja, a jedynie hipotezy i przekonania. Też mogę sobie pojechać przekonaniami i hipotezami na temat wielu aspektów np. religijnych


Nie wiem o co Ci chodzi? Jak pisałem zwierzęta odchowują potomstwo i wykazują cechy opiekuńcze, socjalne. Nie dopowiadaj sobie do tego nowych faktów tego co uważam

Ja generalnie jestem zgodny w wielu sprawach z niektórymi ludźmi religijnymi, jest ich nawet całkiem sporo. Nie wiem czemu miałoby to kogokolwiek szokować? To już ateista nie może być zgodny w żadnej sprawie z teistą?

Ja bym się tam wcale nie zdziwił, gdyby okazało się, że wybitnie inteligentna małpa wykazywała objawy wiary w siły nadprzyrodzone. W końcu bogów wymyślili właśnie prymitywni ludzie, którzy zyskali świadomość, ale nie mieli pojęcia o otaczającym ich świecie, nad którym, dzięki świadomości, zaczęli się zastanawiać. Nie wiem tylko czy taki tok rozumowania jest na rękę wierzącym