Ale przecież tutaj nie chodzi o jakąś analizę mszy. Dzieci inaczej funkcjonują, więc i chodzi raczej o przekaz emocjonalny. Moja żona potrafi tak ładnie mówić o Bogu w serduszku i o miłości. I tyle a resztę zrobi już sam Bóg jeśli się mu na to pozwoli. Do dziecka bardziej przemawia dobry przykład a nie wykład o doktrynach.

A może po prostu trzeba uświadomić dzieciom, że są różne sposoby komunikowania się, poza zwykłą paplaniną?

Zawsze tak łatwo odpuszczasz, jak natrafiasz na trudności? Ucieczka w świat pogańskich fantazji nie jest krokiem naprzód.

Początkiem wszystkiego jest nasza wola. Tylko to możemy dać Bogu - naszą wolę a reszta z tego wynika, także mój sposób życia i myślenia.

Jeśli więc odwrócę swoją wolę od Boga stracę to wszystko, co teraz widzę. Stracę wiarę i światło, które powoduję, że widzę to, co mnie otacza z perspektywy Prawdy.

Wszyscy mają zawsze swoją perspektywę - to oczywiste, ale czy jest ona oświetlona poprzez Prawdę?

Nie twierdzę, że musisz rozumieć to, co piszę, bo to pewnie dla Ciebie religijna paplanina nawiedzonego katola. Chcę tylko przekazać Ci, że pewne rzeczy są możliwe do zrozumienia tylko za pomocą wiary. I chodzi o to co rozumie moja dusza a nie tylko rozum. Bo to rozumienie odbywa się na jakby wyższym, niż rozumowe, poziomie.

No i co z tego?
Przecież po to jest życie, żeby wznosić się do Prawdy. I nierzadko okaże się, że ślusarz Kowalski dużo lepiej pojmie prawdę o Bogu od doktora teologii.
Znów musiałbym Cię prosić o spojrzenie na sprawę z punktu widzenia "rozumu duszy" a nie tylko mózgu i intelektu.
Co więcej, okazuje się, że zbytnio rozumowe podchodzenie do wiary może być przeszkodą w jej pojęciu. Dlaczego? Wśród intelektualistów religijnych może dochodzić do pychy, która zamyka na Boga ("już tyle o Bogu czytałem, wiem naprawdę dużo, wiem lepiej od innych"). Nie bez powodu objawienia częściej zdarzają się osobom niewykształconym, ale za to pokorniejszym, bardziej otwartym na prawdy ponadnaturalne, niezamkniętym w swojej intelektualnej klatce.

Ale dziecko nie jest partnerem dla swojego rodzica. Jest osobom, zasługującą zewsząd na szacunek i tylko poprzez w swoje człowieczeństwo jest równe rodzicom.
Dzisiaj dzieci wychowuje się w źle rozumianym partnerstwie, zamiast w poczuciu szacunku wobec własnej osoby. To naprawdę nie to samo.

Oczywiście, myślałem o instynkcie.
Człowiek spełniający swe instynkty w sposób nieuporządkowany, ulega żądzom.

Bóg jest rozgadany jak mało kto o czym świadczą setki tysięcy stron zapisanych objawień publicznych i prywatnych a do tego niezapisane odczucia duchowe miliardów ludzi na całym świecie od tysięcy lat.
Oczywiście nie przekonam Cię do tego, że tak jest. To możesz zrobić tylko Ty sam poprzez wiarę a za tym idzie pomoc z góry. Bez wiary - wiadomo jest to zawsze bla-bla.
Ale tak jak wspomniałem wcześniej - to musi być prawdziwa wiara, gorąca, pełna twórczego niepokoju i zapału a nie jakaś tam święconka na Wielkanoc.
I nie mówię, że już taką mam, ale czuję w jaka stronę to u mnie powinno iść.
Wydajesz mi się porządnym gościem i tak się zastanawiam, co tam w środku przeszkadza Ci, żeby pójść za absolutną Dobrocią. To wiesz tylko Ty a ja w to nie wnikam.
Piszesz, że masz nadzieję, więc do kompletu brakuje tylko wiary i miłości, szczególnie miłości.

Alus - w tym właśnie problem ,że w taki sposób jest to odbierane jak właśnie zapytałaś.
W takiej sytuacji jak napisałaś nie odbierze się prawdziwego znaczenia słowa " dobrze"

A ja chciałabym się zapytać was, czy też czasami macie takie chwile kiedy zaczynacie wątpić? Jestem osobą religijną itd., jednak czasem mam takie okresy, że nagle już sama nie wiem jak to jest naprawdę. Czytam pismo święte i modlę się, starając się wszystko zrozumieć, co mi Bóg mówi, ale czasem nie daje rady i wtedy dotyka mnie zwątpienie. Zwątpienie pojawia się też kiedy coś zaczyna mi nie wychodzić lub coś złego zaczyna się dziać. Wiem, że czasem tak musi być, ale niekiedy jest to silniejsze ode mnie i zaczynam wątpić. Boję się tego, że pewnego dnia mogą zwątpić bardzo poważnie i odejść za daleko od Boga, żeby później do niego wrócić.

Skoro i do samego Chrystusa należą słowa: "Boże mój, Boże, czemuś mnie opuścił" to i my czasami też tego doświadczamy.
Jeśli odpowiedzią jest modlitwa i trwanie na dobrej ścieżce, to chyba wszystko w porządku.

Ja najbardziej boję się tego, że, kiedy będzie się ze mną dziać coś bardzo złego (np. będę leżeć całymi dniami w łóżku szpitalnym z powodu paraliżu), nie dam rady pozostać wiernym Panu Bogu. Ale mam nadzieję, że Pan Bóg wspomoże mnie i uda mi się przezwycięzyć najgorsze. Jednak obawa jest. Trzeba być ufnym.

Wiesz, opieram się na moich osobistych wspomnieniach, więc nie wiem za bardzo, jak funkcjonują inne dzieci. Moja Mama np. przygotowując się do roli matki zakupiła sporo książek o wychowaniu dzieci, pasożytach itd. Wyczytałem tę jej biblioteczkę w całości, co chyba nie jest rzeczą często spotykaną wśród dzieci. : )

Niemniej podtrzymuję, że dziecko powinno wiedzieć, dlaczego prowadza się je do kościoła co niedziela na setne nudy, inaczej wyrośnie z niego letni katolik, a może wręcz ateista. Ze mnie wyrósł człowiek który uważa, że przykazania kościelne można olać bez szkody dla zbawienia, jeśli tylko wypełnia się przykazania Boże. Kwestia pierwszego wrażenia.


Co masz na myśli przez "zwykłą paplaninę"?


A jeśli chrześcijańskie fantazje były krokiem wstecz?


A ja, gdybym się nawrócił, straciłbym to co mam najcenniejszego, czyli wolność żywienia myśli i koncepcji rozmaitych. Chrześcijaństwo polega przecież m.in. na wystrzeganiu się grzechów (a nie tylko wyznawaniu ich co tydzień), których jest cała masa. A zgrzeszyć można nawet myślą.


Och, opowiedz mi o Prawdzie, proszę Cię. To jedno słowo, podejrzewam, każdy kojarzy sobie z czym chce.


Nie poniżaj się. Jest pewna subtelna różnica między zdrową pokorą (uznaniem swoich ograniczeń), a totalnym zaprzeczaniem swojej wartości.


To dotyczy dowolnego światopoglądu. Nawet ateista (ale uczciwy ateista) mógłby się podpisać pod tym stwierdzeniem: pewne rzeczy są do zrozumienia tylko we właściwym kontekście.

Np. mówi się o zbawieniu w hinduizmie. Nie ma czegoś takiego! Jest samadhi. A żeby dobrze zrozumieć, czym jest samadhi, trzeba przegryźć się przez masę innych obcych kulturowo pojęć, od samsary poczynając. Zbudować sobie obraz tego, jak hinduiści myślą i czują.


Znów: różni ludzie rozmaicie pojmują sens życia. Nie ma jednego, uniwersalnego wzorca. Natknąłem się wręcz na stwierdzenie, że tylko ludzie młodzi traktują kwestie światopoglądowe poważnie, a ludzie dojrzali "żyją jak popadnie".


Pycha ma wiele obliczy i niektóre z nich są dobroczynne. Np. trudno wyobrazić sobie kogoś w pozycji autorytetu nie rozporządzającego pychą - do tego trzeba mieć tupet, a tupet bez pychy jest swoją parodią.

Natomiast owo "intelektualne zamknięcie na Boga" dobrze znają buddyści, choć Bogów traktują olewczo. Jest taka powiastka zen o arystokracie, który przez dwadzieścia lat praktykował uważność, bo mistrz go zawstydził (jakby w buddyzmie chodziło o praktykę - celem jest oświecenie przecież!). Jest też i taka powiastka o głupim mnichu, który zwątpił już totalnie w sens swojej praktyki, ale pewnego dnia poślizgnął się błocie, upadł i upadłszy doznał oświecenia (co nie każdemu się zdarza, o nie!).


Na czym polega to "źle rozumiane partnerstwo"?

Bo moim wrogiem od samego początku było traktowanie małego dziecka jak małego dziecka. Zabaweczki takiej, która i tak nic nie zrozumie, więc mówi się do niej jak do idioty, czerpiąc z tego w dodatku egoistyczną przyjemność.


To prawda. Teraz możemy podyskutować o tym, co to znaczy nieuporządkowany... och nie, nie możemy. Odeślesz mnie do Katechizmu.


Ale to jest subiektywne.

Od biedy do obiektywności mogą pretendować objawienia grupowe, kiedy masy ludzi widzą i czują to samo. Problem w tym, że w ten sposób objawia się nie Chrystus, a Matka Boska.


Bla-bla może mieć wartość samo w sobie jako ćwiczenie umysłu. Więcej, powinno mieć taką wartość. Ostatecznie nawracać winno się przez dysputy, a nie po krzyżacku.

Natomiast z wiarą jest chyba tak, że jedni ją mają, inni nie i nic się z tym nie da zrobić. To jest rzecz biologiczna, medyczna. Taki quirk w budowie mózgu delikwenta.

Przy czym wiara, jako taka, jest ślepa, nieukierunkowana. Jeśli już się wierzy, uwierzyć można w cokolwiek, jak Cię życie pchnie. Dlatego ja przyjąłem strategię odwrotną do chrześcijańskiej: Prawda jest we mnie, a religia jest sposobem wyrażania tej Prawdy. Nalezy więc znaleźć taką, w której ta Prawda wyrazi się najpełniej i możliwie bez zgrzytów.


Pisałem przecież: odrzuciłem katolickę naukę, że każdy ma swój krzyż, który powinien dźwigać i błogosławić tym, którzy np. się z niego śmieją.

Konsekwencją tego było wzmocnienie w mojej osobowości składnika oporu dla samego oporu, sprzeciwiania się ustalonym poglądom, status quo.

Natomiast Dobroć przychodzi w pakiecie z pojęciami typu "ogrom moich grzechów", "jestem samą nędzą" itp. Ja takiego kota w worku kupować po prostu nie chcę. Jestem zbyt prostolinijny, żeby mnie to nie zniszczyło.

Też tak miałem
Mój młodszy synek lubi drążyć i analizować tematy (ma 5 lat), ale w kwestie religii na razie jakoś szczególnie się nie angażuje.

To prawda, ale wszystko stosownie do wieku i możliwości. Jeśli 10-latek nadal nie wie, po co chodzi się do kościoła, czyli zatrzymał się na poziomie dwulatka, to może świadczyć o zaniedbaniach rodziców.
W sprawy religii wprowadza się wg mnie na wyczucie a czasami życie prowokuje naukę.

Osobnik A rozmawia z B używając klasycznych środków komunikacji werbalnej.

Nie wydaje mi się możliwe, żeby nauka, głoszona przez Kościół mogła być fantazją.
Prymitywizm wyznań pogańskich jest oczywisty a wzniosłość i uniwersalizm chrześcijański - oczywisty.

Jeśli są szkodliwe, to nie ma czego żałować.
Osobiście nie żałuję, że nie próbuję smaku muchomorów sromotnikowych. Dzięki temu moja wolność nie jest mniejsza a większa niż gdybym leżał w szpitalu z rozwaloną wątrobą.

Na razie kończę
Wrócę za chwilę

To kwestia zaufania Bogu, jakby odpowiedział chrzescijanin. Ufamy nawet wtedy, kiedy wątpimy. A ja powiem tak: te momenty zwątpienia przemijają, tak? Bądź więc pewna, że tak będzie do samego końca. Jesli rzeczywiście wierzysz i jesteś pewna, że ziarno Twojej wiary jest żywotne. Kiedy następnym razem najdzie Cię zwątpienie, po prostu je przeczekaj. : )


Myślisz, że grzeszysz w ten sposób?


Zależy, dokąd dojdziesz. Bo możesz wyjść na takie manowce gdzie "święty Boże nie pomoże", a możesz znaleźć schronienie bezpieczne i wygodne. Zależy jaki "diabeł" w Tobie siedzi. ; )

Prawdą jest Chrystus i Jego nauka. Proste i piękne.

Chodziło mi o odczucia niewierzącego człowieka, który czyta o wynurzeniach religijnych. Piszę raczej ze swojej perspektywy.
W czasach swoich dołów religijnych nieustannie śmieszyły mnie teksty, które teraz sam piszę. Myślałem właśnie: "Co za nawiedzone brednie, paplanina o niczym ubrana we wzniosłe słowa". Właściwie dopiero teraz rozumiem, co może się kryć za takimi wypowiedziami. Mogą one (nie mówię, że moje) sięgać innej rzeczywistości - rzeczywistości ducha. Ich treść to miłość a nie racjonalne dowodzenia.

Nie.
Chodzi zdecydowanie o wiarę a nie kontekst.
Zrozumienie w wierzę to czucie tego w co się wierzy. Nie to, że znam jakieś prawdy religijne, ale czuję ich prawdziwość, boską doskonałość, sens, przyczyny, skutki. Czuję a nie tylko znam. To trudne do wyjaśnienia...

Ale budowanie obrazu, to jeszcze nie wiara.

No ale, co z tego?
Czy sens jaki nadają życiu ludzie musi mieć zawsze związek z Prawdą?

Nie ma dobrego skutku pychy (no chyba tylko w założeniu, że nie ma tego złego, coby na dobre nie wyszło).
To, co w autorytecie rozpoznajesz jako pychę, może być miłością. Może gdybyś podał jakiś przykład byłoby łatwiej stwierdzić.
Może korzystasz ze świeckiej definicji pychy, jako po prostu nadmiernej wiary w swoje możliwości.
W kontekście religijnym wygląda to jednak inaczej (jak chcesz zajrzyj: http://adonai.pl/sakramenty/spowiedz/?id=53)
Jezus był i "dobroczynny" i pokorny. Więc można osiągnąć ogromne dobro bez pychy.
Pycha jest zaprzeczeniem miłości i pierwszym grzechem z którego wynikają wszystkie inne.

O dużo by mówić.
Będziesz traktował dziecko po partnersku i pytał, czy zechce wziąć lekarstwo, czy też nie?
Gdy postanowi w wieku 8 lat wybrać się samotnie rowerem na wycieczkę przez ruchliwe centrum miasta - pozwolisz?
Dziecko nie jest partnerem dorosłego, choćby z powodu tego, że nie ponosi odpowiedzialności dorosłego.
Często dzisiaj rodzice popełniają błąd polegający na ciągłym negocjowaniu ze swoimi dziećmi granic postępowania. Wynik jest taki, że wkrótce to dzieci te normy wyznaczają i narzucają je rodzicom. I tak "partnerstwo" zamienia się w nieposłuszeństwo a nawet tyraństwo dzieci.
Autorytetu rodzica nie buduje się w ten sposób.
Co innego szacunek - dzieci świetnie wyczuwają, czy są szanowane, czy nie. Mogę powiedzieć dziecku: nie, ale to nie oznacza, że nie będzie czuło się szanowane i kochane. Z dziećmi się rozmawia, rozumie ich potrzeby, rozwija zainteresowania, spędza czas itd. Ale to nie jest partnerstwo.

Nawet gdyby ktoś podsunął Ci pod nos wyniki badań naukowych o prawdziwości objawień, nawet gdyby tobie objawił się ktoś z tamtego świata, a Ty nie chciałbyś uwierzyć - NIE UWIERZYŁBYŚ.
Co więcej mogłoby to być źródłem Twojej nienawiści i tym większego sprzeciwu wobec spraw wiary.
Jeśliby nawet Jezus objawił się wszystkim na ziemi, to i tak wywołałby falę nienawiści oraz zaprzeczenia wśród tych, którzy nie chcą Go w swoim życiu.

No jak to?
A Ewangelia to nie objawienie? I to grupowe!

Ciała bym w to nie mieszał, bo to nie jest sprawa fizjologiczna.
Do wiary trzeba Bożej Łaski. Nie wydaje mi się jednak, żeby Bóg odrzucił tych, którzy o nią proszą.
Więc wracamy do aktu woli: CHCĘ lub NIE CHCĘ WIERZYĆ. I tylko to możemy Bogu dać: akt naszej woli i stałość w decyzji.

Ale to jest łażenie po manowcach a skutek tego łażenia jest niepewny.

Nie ma w życiu pójścia na łatwiznę, bo inaczej trzeba byłoby się zgodzić z tym, że nie ma sprawiedliwości. Ja wierzę w to, że ona jednak jest i się zrealizuje jako suma tego, co jest w tym i będzie w przyszłym życiu.

Bo to dlatego, że nie zrozumiałeś Miłosierdzia Bożego. Chętnie katowałbyś się swoimi grzechami nawet jeśli są już odpuszczone.
A może po prostu jest ci ze swoimi wadami dobrze i nie chcesz tego zmieniać?
Prawdziwą ulgę daje jednak walka ze swoimi słabościami i życie w stanie lekkiego sumienia.
Ja sam nie daję sobie ze sobą rady - uwierz mi jestem strasznie słaby. Ale wsparcie z góry jest potężne. Częsta Eucharystia dokonuje tego, czego sam nigdy nie osiągnąłbym. To jest oczywiście praca na lata...

A ja dorastam do absolutnego posłuszeństwa.
To dla mnie ogromne wyzwanie - powiedzieć Bogu - "zrób ze mną, co zechcesz a ja godzę się na wszystko, bo wiem, że chcesz tylko dobra. Wykorzystaj mnie tak, jak tego potrzebujesz dla realizacji Swojego planu, bo chcę budować z Tobą Twoje Królestwo i dla siebie i dla wszystkich."

Zatem - chcieć zrobić to a to, mieć takie a takie plany, projekty, ambicje, to jest postawa... hmmm... nieoptymalna?

Należy przyjąć - Oto ja sam już nic nie chcę, nic nie planuję, nie decyduję np że idę na studia, że wybieram taki to a taki kierunek; nie chcę wziąć ślubu z tą a tą kobietą/mężczyzną, bo ją/go kocham, bo on(a) mnie też, bo uważamy się wzajemnie za wartościowych ludzi; nie mam takich to a takich pasji, hobby, upodobań, nawet nie myślę o tym, co chcę w życiu robić, nic nie planuję, nic nie rozważam - nic nie przedsiębiorę, póki się nie upewnię, że taka jest Twoja Boże wola?
Boże, co mam robić? Czy Twoja wola jest, żebym poszedł do seminarium - idę, na studia - idę, do zawodówki - idę, ani tam ani tam ani tam - nie idę, pracował w tym a tym przedsiębiorstwie - pracuję, zajmował się tym a tym - zajmuję się, pojechał tam a tam - jadę? Nie patrzę na mapę, gdzie chcę jechać na wakacje?
Przyjąć, że kłamstwem jest, że człowiek ma zapytać siebie, co sprawia mu największą satysfakcję i to w życiu robić, że kłamstwem jest, że "każdy jest kowalem swojego losu", bo należy przyjąć, że Bóg jest kowalem mojego losu, a ja mam nawet nie starać się walić młotem o kowadło, tylko opuścić kuźnię i zaprosić Boga?
Czy jedynym optymalnym aktem woli jest zrzeczenie się jakiejkolwiek woli, na rzecz Boga?

Pytam całkowicie szczerze, bez żadnej ironii. Naprawdę nurtują mnie podobne wątpliwości.

A umie już liczyć? Bo może naukowiec Ci rośnie. : )


Tutaj nie widzę żadnej zahaczki do poniezgadzania się, więc zamilknę.


Znaczy plotkowanie? Plotkowanie spaja społeczność lokalną. : )


Prymitywizm, o którym mówisz, nie wynika z religii, a z faktu, że na chrześcijaństwo, koniec końców, "rzucili się" pogańscy filozofowie i zaadoptowali je do swoich potrzeb intelektualnych. Filozofia Zachodu rzeczywiście nie ma konkurencji (choć straszliwie zwyrodniała w ostatnich stuleciach). Natomiast w wymiarze ludowym różnica między chrześcijaństwem a pogaństwem jest niewielka - mało tego, wpływy chrześcijaństwa i pogaństwa przenikają się tam wzajemnie.

Wzniosłość dla jednego może być argumentem pro a dla innego contra - to nie dla mnie, ten Bóg jest zbyt oddalony od zwykłego człowieka, zagradza drogę do siebie wzniosłością właśnie. Nie można się z Nim zaprzyjaźnić.

Pretensje do uniwersalizmu falsyfikują Hindusi, Chińczycy, Japończycy, a nawet muzułmanie czy Indianie Amazońscy. Żadnego z tych ludów nie udało się skutecznie nawrócić.


Natomiast muchomora czerwonego mógłbyś już spróbować, aby doświadczyć wizji, jak to czynią syberyjscy szamani. Co ciekawe, zawarty w nim halucynogen nie metabolizuje się i jest w całości wydalany z moczem. Tak, wiem: prymitywizm.


Co to znaczy, że człowiek jest Prawdą?


Odczucia to jedna sprawa, a - nie obraź się - różnica klasy to co innego.


Tutaj dotykasz ważnej sprawy: na skutek ześwieczczenia naszej kultury będącej skutkiem Oświecenia utraciliśmy pewną część bogactwa naszego języka i co za tym idzie, zdolność do wyrażania pewnych treści. Dlatego ci, którzy mimo wszystko próbują, naprawdę bełkoczą. Albo w końcu opadają im ręce: tego nie da się wysłowić. Otóż drzewiej się dało.


Ależ właśnie ci się perfekcyjnie udało. : )


Oczywiście. Przecież nie chodzi o to, żeby na hinduizm się nawrócić.


No, skoro to jest Prawda przez duże P, to raczej bym się spodziewał tutaj pewnego absolutyzmu...


Jezus Chrystus wywracający stoły przekupniom pod Świątynią. Jakie miał prawo wtrącać się kapłanom do ich polityki?

Oczywiście: był Bogiem. Ale Bogiem Uniżonym. Jako wedrowny rabbi winien był się raczej dostosować do konwencji wędrownego rabbiego.


Być może masz na myśli megalomanię? Megalomania rzeczywiście potrafi być szkodliwa, jeśli człowiek oddaje się jej bez świadomości tego, co czyni.

Generalnie trzymam się intuicji prostego człowieka. Kiedy słyszę: pycha, myślę: pycha, nie wertując uczonych rozpraw teologicznych redefiniujących to słowo tak, aby przyprawić mu gębę Zła Absolutnego.


Z lekarstwami to jest tak, że nie leczony katar trwa tydzień, a leczony - siedem dni. Naprawdę więc "leczą się" rodzice. No, chyba żeby zapalenie płuc czy choroba zakaźna.

Osiem lat to już po postrzyżynach, więc posadziłbym dzieciakowi na głowie starszego kuzyna i kazał zdać egzamin z praw ruchu drogowego. Teoretyczny i praktyczny. Jeśli kuzyn zaraportowałby zdanie, puściłbym. Życie ryzykujemy każdego dnia, wszyscy.


A dlaczego nie ponosi? Ponieważ nie jest partnerem. Więc dlaczego nie jest partnerem?


O skutkach czego już Korczak w "Królu Maciusiu" pisał.


Co więc zrobisz, kiedy okaże się, że powiedziałeś "nie" z pozycji autorytetu, kiedy akurat to dziecko miało rację?


Oho.

Gdyby ktoś mi podsunął rzetelne opracowanie naukowe... stary, takie opracowanie to przede wszystkim byłaby bomba wywracająca światową cywilizację na nice. Z problemu religijnego zrobiłby się nagle problem polityczny: pokój czy wojna?


Stereotypy rozsiewasz. Można przyjąć do wiadomości istnienie Jezusa i Jego oferty, a i tak ją odrzucić, ponieważ (następuje lista argumentów) człowiek czuje się lepiej BEZ Jezusa.

Są tacy, są.


Właśnie jeden współgracz we FreeCiv zarzucił mi temat swojego kuzyna-historyka, który doszukał się jakichś fragmentów Ewangelii, które wypadły po drodze. Pociągnąć za język?

Poza tym Nowy Testament to było dawno i... załóżmy, że prawda. Po czym zaczęły się objawiać hordy Gosp. Z czego trzeźwy, pogański umysł wysnułby natychmiast wniosek: rewolucja w Niebie się nie udała, Jahwe został strącony, światem nadal rządzą nasze Boginie. Allelujasz!


Cokolwiek dzieje się z umysłem, jest funkcją mózgu, a więc rzeczą fizjologiczną. Innymi słowy, nawet przyjmując teorię Bożej Łaski, bylibysmy w stanie określić materialny korelat aktu wiary i, teoretycznie przynajmnije, uchwycić Pana Boga w działaniu.


Stary: są ludzie do orki i ludzie - potworki. Jeden woli siedzieć spokojnie w domu i bawić dzieci, a inny wspina się w górach ryzykując własnym życiem. Dlaczego w te góry chodzi? Bo są.


Otóż łażenie po manowcach zdecydowanie pójścia na łatwiznę nie stanowi.


Ależ ja to właśnie widzę widzę u paru katolików wypowiadających się na tym forum.


Bardzo możliwe. Nie roztrząsałem za bardzo tematu, co jest moją wadą, a co zaletą. Nie chcę wdawać się w jakąś "inżynierię duszy", bo dusza ta działa w miarę dobrze, a Pierwsze Przykazanie Inżyniera brzmi: działa - nie naprawiaj.


Kiedybomnie nic w sumienie nie uwiera. Ani trochę. Oczywiście: wszyscy popełniamy omyłki. Czasami krzywdzimy siebie nawzajem. Czasami wręcz nie mamy wyjścia i musimy kogoś np. opieprzyć doprowadzając do płaczu. Ale od takich nieprzyjemności do odczuwania grzechu droga daleka.


Mam dziwne wrażenie, że obaj jesteśmy naszej kulturze potrzebni.

Jak najbardziej jest to postawa pożądana.
Chodzi o to, żeby moje plany nie były najważniejsze, że istotniejsze jest to, czego chce Bóg, tak jak to wyraził w Ewangelii.
Jeśli więc w realizacji moich planów trzeba byłoby naruszyć nakaz miłości Boga i bliźniego, to z takich planów trzeba zrezygnować lub zmodyfikować je tak, żeby były zgodne z Prawem Bożym.

Nie, to zupełnie nie o to chodzi

To byłby może i grzech - wystawiania Boga na próbę.

Sam stosuję w życiu to co twierdził Loyola: ,,Módl się tak jakby wszystko zależało od Boga, a pracuj tak, jakby wszystko zależało od Ciebie".
Nie mogę też rezygnować z moich zdolności i realizowania ich w życiu bo... i tutaj trzeba przypomnieć sobie przypowieść o talentach.

Chodzi więc o przyjęcie tego, co przynosi życie a także wdzięczność za to Bogu. To łatwe, gdy ma się sukcesy a bardzo trudne, gdy przychodzą nieszczęścia.
Jeśli Bóg chce dla nas tylko dobra (przede wszystkim w wymiarze wiecznym), to znaczy, że wszystko, co nas spotyka, ma przynieść dla nas zbawienne skutki. Bez zgody Boga nic się nie dzieje na świecie i nawet zło jest dopustem bożym.

Nie należy się więc w obliczu zła, które nas dotyka, buntować się przeciwko Bogu, ale przyjąć je z pokorą, jak krzyż i wykorzystać dla wzrostu dobra.

Tak samo sukcesy - też mogą być wyzwaniem. Jak to zrobić, żeby nie zamieniły nas w egoistów, ale stały się czynnikiem uświęcającym.


Liczy i czyta. Może i będzie z niego naukowiec
Nie zadowala się byle czym. Pamiętam jak miał przyjść zajączek wielkanocny z prezentami. Dla mojego 4 letniego wówczas synka fakt przynoszenia prezentów przez zajączka był na tyle dziwny, że w końcu trzeba było mu wytłumaczyć, że to taki zwyczaj a prezenty podrzucają rodzice. Dopiero wtedy poczuł się usatysfakcjonowany.

Ale uniwersalizm oznacza coś innego.
Chrześcijaństwo od początku jest skrojone na religię powszechną, ponadkulturową, ponadetniczną, ponadnarodową itd. Został stworzony dla ludzi, bez podziałów na lepszych i gorszych.
Judaizm był (jest) tylko dla Żydów, hinduizm dla Hindusów (do tej pory dziwią się Europejczykom, że wtrącają się do ich religii, skoro mają własną).
No a islam, to w dużej mierze "zrzynka" z chrześcijaństwa.

Istnieje realnie jako dziecko boże

Bo on istnieje, ale ludzie wolą tworzyć sobie swoje mikroświaty na własne potrzeby.

A gdzie tu pycha?

Nie może być partnerem, bo nie posiada do tego kompetencji (wiek, poczucie odpowiedzialności, rola, wiedza, doświadczenie, status prawny, itd.)

Zachował się normalnie i po ludzku. To, że popełniam błędy, w niczym nie umniejsza mojej roli rodzica.
Optymista.
Zaraz tabun ateistów z pianą na ustach sformułowałby swoje wnioski i to zupełnie przeciwne. A to byłby dopiero początek.
Zgadzam się, ale zauważ, że ludzie najczęściej nie odrzucają chrześcijaństwa, nauki Jezusa, tak po prostu. Towarzyszy temu z reguły nienawiść, pretensje i zrzucanie odpowiedzialności za swoje niepowodzenia. Całemu złu świata jest wtedy winny Jezus (mniej lub bardziej dosłownie)

A nie dziękuję....Już się naczytałem.
To pewnie znów te "złe klechy" dla "wyssania kasy z durnych owieczek" pozmieniały wszystko a jedynie słuszna jest Ewangelia Tomasza

Oczywiście, że nasz mózg ma jakieś tam obszary odpowiedzialne za wiarę, tak jak i za uczucie głodu i poruszanie się. Stwórca przygotował nas do życia w każdym wymiarze. Ale o zaniku wiary z powodów fizjologicznych nie czytałem (może choroba psychiczna? biedna duszyczka, Bóg jest sprawiedliwy i weźmie ułomność pod uwagę pod warunkiem, że to nie są zwykłe wykręty)

Zejście na manowce bywał łatwe a i bezmyślne. A potem to już jakoś tak zostaje i nawet potykanie o kamienie nie przeszkadza.

Znam to.
Ale czasami tak coś ściśnie w dołku, taka myśl w deszczowy poranek...

Wolę być potrzebny Bogu niż jakiejś bezosobowej kulturze.

Pilnuj go dobrze i podsuwaj mu pokarm dla dociekliwego umysłu. : )


Judaizm był też dla Chazarów.

No i z tą ponadkulturowością jest raczej średnio, przynajmniej dla mnie to stwierdzenie nie ma sensu, uważam bowiem religię za część kultury. Nawrócisz pastwo - zmienisz kulturę jego narodów.


Wszyscy ochrzczeni są Prawdami?


Cóż, być może właśnie ludzie najlepiej te swoje potrzeby znają. Poza tym tak jest ciekawiej. ^_^


Że uznał, że może wszystko na cudzym terenie. Jakby był królem całego świata (a przynajmniej żydowskim).


No dobra, masz mnie. : ) Ale status prawny jest tylko pochodną pozostałych przyczyn.


Nie no: jeśli Bóg by zademonstrował obiektywnie Swoje istnienie, ateiści mogliby się cmoknąć. Sporo ateistów zresztą to rozumie.


Przyznam szczerze, że ciężko mi w to uwierzyć. To znaczy: być może tak jest zrazu i być może jest to konieczne, bo więzy religijne są mocno wpojone, ale przecież człowiek powinien wyrastać z takich rzeczy, dojrzewać do pokoju ze światem i samym sobą.


Tya, w której Jezus testuje uczniów, który mu się najbardziej podliże, a zwycięskiego Tomasza nagradza nauką przeznaczoną wyłącznie dla jego uszu. : )))

Nie, to jest człowiek neutralny wobec problemu Boga. Żaden tam klerożerca.


Mam nadzieję. A słyszałeś o drgawkach Dostojewskiego?


Taki, który zejdzie na manowce łatwo i bezmyślnie, skończy jako dobra karma albo szybciutko wróci na uczęszczane szlaki. : ) Do włóczęgi po wertepach trzeba mieć serce.


No to ze mną jest coś nie w porządku. Pamiętam, jak w dzieciństwie czytałem taką książeczkę, w której był Herakles rozpaczający nad swoimi złymi czynami wynikającymi z własnej popędliwości. Nie rozumiałem tego ni w ząb. Nie pasował mi po prostu taki charakter postaci do jej heroicznych dokonań. No i nie pojmowałem, po co takie wstawki w książeczce o przygodach dzielnych herosów. Oczywiście dzisiaj rozumiem, o co kaman: biedny poganin nie wiedział, co to Boże przebaczenie i męczył się sam ze sobą. Ale nadal widzę w tym tylko średnio udane moralizatorstwo wciśnięte na siłę.


Ze mojego świeckiego punktu widzenia Bóg (wiara w niego z konsekwencjami) jest częścią kultury. : )

Ale wpływ religii na kulturę jest wtórny. Nie po to są religie, żeby zmieniać kulturę.
Celem chrześcijanina jest osiągnąć zbawienie.
Powtórzę więc - nie znam drugiej tak uniwersalnej religii. Jezus wysyła uczniów, żeby głosili Ewangelię wszystkim narodom (nie mylić z islamskim dżihadem), łamie żydowską niechęć (nawet obrzydzenie) wobec pogan, nie ocenia ich z góry, daje wszystkim szansę. Chrześcijaństwo jest ponadczasowe - doskonale czuje się w każdej epoce. Także i w każdym miejscu - jest atrakcyjne tak dla hinduistów jak i dla buddystów, dając wizję Boga osobowego. To oczywiście nie oznacza automatycznego nawrócenia wszystkich na świecie.

Nie rozumiem...

Ale chrześcijaństwo nie jest zamknięte na ludzkie potrzeby. To fałszywy stereotyp - będziesz wierzący - zero przyjemności z życia. Tylko zakazy i nakazy.

Jezus w Świątyni był na swoim terenie. Był w swoim domu - domu Boga. Był i jest Królem Świata. Jakie jeszcze uprawnienia były Mu potrzebne?

A jak się objawia w cudzie eucharystycznym, choćby i sto razy przebadanym to jakoś się ateiści hurtem nie nawracają.
Jakby się Chrystus wszystkim naraz objawił, to orzekliby, że to zbiorowa halucynacja, atak zbiorowej histerii, czy autosugestii a może i testowanie nowej broni telepatycznej.

A kto powiedział, że odchodzenie od chrześcijaństwa jest oznaką dojrzałości?
Wydaje mi się, że raczej wynika z chęcią życia w zgodzie ze swoim dobrym samopoczuciem.
Czyli: grzeszę -> mam wyrzuty sumienia (ew. moje zachowanie jest nieakceptowane społecznie) -> chcę poczuć się lepiej -> odrzucam to, co wywołuje mój dyskomfort (kiedyś byłoby częściej: idę do spowiedzi).
Dalej to idzie już różnymi drogami, np:
- tworzę sobie swój świat
- obrzucam błotem wszystko, co wiąże się z chrześcijaństwem
- coś tam jeszcze innego (nie chce mi się myśleć co)

Ale dla klerożerców ten apokryf jest argumentem za likwidacją Kościoła, bo przecież wiara pośredników nie potrzebuje.

Chrześcijaństwo to też wąska ścieżka ostro pod górkę (ale za to widoki piękne i świeże powietrze a na górze nagroda )

Może nie grzeszysz?
A może źle interpretujesz odczucia?

Powiedz to Aztekom.


No i nie każdy człowiek taki cel sobie stawia. Bo do tego trzeba najpierw przyjąć, że człowiek bez Boga jest zgubiony. Żadnych szans na ratunek. Wtedy dopiero zbawienie nabiera sensu.

A po co taka antropologia (?) hinduiście, konfucjaniście czy buddyście?


No ale właśnie fakt, że w Indiach, Chinach czy Japonii jest chrześcijan jak na lekarstwo, świadczy o tym że ta religia jednak nie jest dla tych ludzi atrakcyjna. Wolą swoje. Chyba że uznamy jakąś teorię spiskową, że rządy czy kler po cichu zabraniają konwersji pod grozą użycia tajnej broni telepatycznej. W przypadku muzułmanów takiej broni nawet nie potrzeba. : )))

A w buddyzmie chyba jednak chodzi o coś innego, niż Boga.


Wszyscy ochrzczeni są realnymi ludźmi i dziećmi Bożymi.


Przeformatujesz się do znajdowania przyjemności w przykrości. : P

Nie, nie wierzę, żeby chrześcijanie tak hurtem. Nie wierzę też, żeby wiara (uogólniam tutaj na dowolną religię) wycinała przyjemności z życia. Chodzi po prostu o zdrową, rozsądnie odmierzoną, dawkę ascezy. Hedonizm bez ograniczeń jest głupi.


Pozbawił się tych uprawnień przyjmując ludzką naturę i powierzchowność. Na tym przecież (między innymi) polega Dobra Nowina?


Bo to nie jest cud. Gdyby opłatek fizycznie przemieniał się w mięsień czy skórę, za każdym razem, wtedy tak, ateiści nie mieliby nic do gadania.


Albo Obcy z Tau Wieloryba. Myślę jednak, że robisz teraz z ateistów jakieś potwory - nieludzi. Gdyby Chrystus zaczął demonstrować swoje cuda, a gdyby to jeszcze była Paruzja (czyli trupy), sporo niewierzących (bądź wierzących w co innego) uznałoby Go za realnie istniejącego.


Kto powiedział, że nie? Osobiście sądzę, że to zależy: jednemu chrześcijaństwo "jest pisane" i jeśli się buntuje, to faktycznie z niedojrzałości, a inny w chrześcijaństwie czuje się źle i z niego wyrasta. To samo tyczy się zresztą każdej religii.


Właśnie w moim przypadku spowiedź działała średnio. Nie wiem, może nie umiałem wzbudzić w sobie SZCZEREGO żalu za grzechy, a może w ogóle nie czułem ich ciężaru i grałem tylko kiepskie przedstawienie w konfesjonale i potem w bocznej nawie. Bo takiego Chilona (odnosząc się do przykładu z literatury), który w końcu przebaczenia koniecznie potrzebuje, doskonale rozumiem. Ale jeszcze nie wdepnąłem...

W ogóle, jeśli popełnię jakiś błąd, czuję się lepiej wtedy, kiedy mogę coś poświęcić (poświęcenie jest ważne) dla jego naprawienia.


Szukam Prawdy w innej religii. Tworzenie własnego świata, hm... nie przesadzasz nieco? Człowiek nie ma przecież prerogatyw Stwórcy, nie potrafi stworzyć czegoś z niczego. Musi czerpać wątki z istniejących już wytworów kultury, dodać coś od siebie, zamieszać i ewentualnie wychodzi mu z tego nowa jakość.


Ale wierzący potrzebują wspólnoty innych wierzących. Samotników religijnych jest raczej mało?


Problem w tym, że trzeba umrzeć przed szczytem. ; )


Przecież to niemożliwe. : )))


To już prędzej. Bo grzech jest przecież rzeczą obiektywną, prawda? Człowiek przekracza naukę Kościoła niezależnie od tego, co mu się wydaje.