Podsumowując: w oparciu o Biblię, apokryfy i fantazje św. Tomasza katolicy wierzą, że Szatan, stworzony dobrym, z niewiadomego powodu lub w ogóle bez powodu w pełni świadomie popełnił duchowe samobójstwo i stał się zły - czy tak?

Po pierwsze: to nie ja to św. Tomasz.
Po drugie: istnieje przepastna różnica pomiędzy inteligencją Anioła a naszą, więc ocenianie przez nas ich decyzji nie jest faktycznie uzasadnione. Natomiast mówienie o motywacjach, a więc o sprawie woli to coś innego. Pomiędzy jego wolą a naszą nie ma aż tak wielkiej różnicy.


Mówimy o Biblii i logicznych tezach (a nie fantazjach) św. Tomasza. Tezy św. Tomasza stanowią część całego i to calkiem sporego ontologicznego systemu filozoficznego, który jest całkiem spójny.
Można się z tym systemem i jego tezami nie zgadzać, ale nalezy wtedy, albo caly ten system obalić w obiektywnie metodologiczny sposób, albo udowodnić, że tezy te nie są w ramach tego systemu logiczne.
Co do powodu to jest on oczywisty: świadoma i wolna decyzja wynikająca z dogłębnego poznania sytuacji, wobec ktorej jeden aniol powiedział: tak, a drugi powiedział: nie.
Motywem zaś z całą pewnością jest pycha i zazdrość.

Czyli anioł nie mogł zgrzeszyć ani chciwością, ani lenistwem, ani nieczystością, ani obżarstwem czy gniewem. Tylko pychą i zazdrością.

Być może nie jestesmy w stanie tej decyzji zrozumieć, ani pojąć , ale nie oznacza to, że jestesmy uprawnienie do twierdzenia iż była durna.
Co do upadku aniołów, to katolicy wierzą w ten fakt na podsatwie Biblii.
Jednak Biblia nie wyjasnia jak do tego doszło ani z jakich powodów.
Biblia w ogóle pewnych spraw nie wyjaśnia do końca.
Stąd bierze się teologia czyli poszukiwanie możliwości powiedzenia czegoś więcej o Bogu na bazie danych Objawienia (Biblia i Tradycja) analizowanych w ramach jakiegoś systemu logicznego i filozoficznego,
"Fantazje" Tomasza są tylko próbą obiektywnego, ontologicznego przybliżenia natury upadku niektórych aniołów, ale nie są przedmiotem wiary

Ale przecież motywacja ściśle wiąże się z inteligencją i poznaniem, przewidywaniem, kalkulacją zysków i strat... stąd o motywacjach anioła również nie możemy nic powiedzieć.



Tego nie możesz (podobnie jak św. Tomasz) wiedzieć, a typowanie przez eliminację z katalogu grzechów ludzkich nie jest chyba zbyt sensowne, bo czemu niby grzechy anielskie miałyby się koniecznie w tej liście stworzonej przez ludzi do opisu ludzi zawierać?

Poza tym w wypadku Szatana nie można wskazać na upodobanie nie w dobrach cielesnych, ale w tych, które można znaleźć wśród dóbr duchowych, ponieważ Szatan nie zyskuje żadnego dobra, a jedynie ostateczną utratę wszelkich wartości, którą z jakiegoś powodu (lub, jako rzekłem, bez powodu) świadomie wybiera. Człowiek "wybiera potępienie" za sprawą ułudy (kłamstw Szatana, drugich i samooszukiwania) celując w jakieś domniemane dobro , pożądać własnej porażki.

Motywacja wiąże się z tym, co kto uważa za dobro.
Pycha polega na samodzielnym ustalaniu hierarchii dobra.

Kryterium grzechów nie jest ludzka natura ale natura grzechu: albo odnosza sie do dobra materialnego, cielesnego czy zmysłowego, albo duchowego.
Dlatego do aniołów stosowac można tylko możliwośc grzechów odnoszących się do dobra duchowego.

Szatan utracił dobro najwyższe. To prawda. Chciał czegoś innego - być jak Bóg, samodzielnie uzyskac dobro, które i tak by uzyskał. Nie można jednak powiedzieć, że utracił wszystkie wartości. Jego błąd polegał na dokonaniu złego wyboru co do sposobu osiągania celu.

Logiczne, ale nie wynika z tego w żaden sposób, żeby owe grzechy anielskie musiały być tożsame z ludzkimi. Anieskie grzechy odnoszące się do dobra duchowego mogą byc zupełnie innej, niewyobrażalnej dla nas konstrukcji.



Ale przecież wiedzia nieomylnie, że to się nie uda i zostanie potępiony, zatem jest to działanie absurdalne.



Jest to niemożliwe z punktu widzenia opisu Tomasza.

No to jednak się dopiszę.

Wy dyskutujecie teraz ten paradoks, skąd się wzięło zło w Szatanie, skoro Bóg chce tylko dobra.

No więc przyszło mi do głowy coś takiego: medieval_man napisał, że grzechem Szatana była pycha i zazdrość. Chwileczkę: Bóg też przedstawia się jako zazdrosny. Zazdrość grzechem nie jest. A co z pychą?

Istnieje możliwość, że została przekwalifikowana z dobra na zło. Dopóki "na świecie" byli sami anieli, niektórzy byli pyszni i nic złego się nie działo, każdy się Boga słuchał. Dopiero z powstaniem człowieka i pierwszą interakcją między aniołami i człowiekiem wyszło na jaw, że pycha wiedzie do nieposłuszeństwa nawet względem Boga.

Stąd Bóg zmienił reguły gry. Szatan się poczuł skrzywdzony czy coś w tym stylu i odmówił Bogu przymiotu sprawiedliwości. No i od tego momentu poszło już z górki.

To jest antropomorfizacja. Bóg nie jest zazdrosny.


Owszem możliwe.
Dokonany wybór nie byl kwestią złego poznania, ale nieuporządkowanych celów.
Na zły wybór szatan wpłynął grzech pychy, ktory kazał mu realizować swoje dobro bez uwzględniania porządku dobra wypływajacego od Boga.

Biblia rozjeżdża się z faktami tak mocno w zasadniczej sprawie? To jakie możemy w niej pokładać zaufanie?

Ale Szatan przecież wiedział, że to "jego" dobro nie zostanie zrealizowane - czemu więc działał na swoją niekorzyść, skoro złudzenia korzyści, jako istota myśląca mieć nie mógł? Gdzie sens w wybieraniu celu, o którym od początku wiadomo, że nie można go zrealizować?

A skad wiesz, ze wiedzial?
Mozliwe jednak, ze jezeli nawet wiedzial, to uznal, ze to on ma racje i bedzie o nia walczyc do konca.

Z wywodów św. Tomasza i człeka_średniowiecza.

Właśnie... Św. Tomasz pisał o tych aniołach, jakby je co najmniej badał - skąd on niby to wszystko wiedział, na czym bazował?

Jednak w Biblii, możemy przeczytać takie słowa - jestem Bogiem zazdrosnym... ale także wiadomo że to zazdrość ujęta w nieco inny sposób, bardziej w znaczeniu - nie będziesz miał innych bogów.



Nie wiem jak bardzo można bazować na sposobie ludzkiego rozumowania w temacie co odczuwa anioł. Ale my, jako ludzie mamy czasem takie stany, w stylu - wiem że nie mam racji, wiem że nic z tego nie będzie ale chcę się buntować, musi być moja racja a nie twoja, kiedy wiem że nie mam racji i nigdzie mnie ten mój upór nie zaprowadzi. Wiem że przegram ale buntuje się. Jest taka postawa czasem możliwa jeśli chodzi o człowieka, ale czy dotyczy to anioła ? Trudno powiedzieć. Może trzeba zachować pewną ostrożność w przypisywaniu im cech bardziej ludzkich.



Też mnie to zastanawia... może na własnych wyobrażeniach, jako myśliciel, filozof. Bo w sumie co możemy wiedzieć o aniołach ? To istoty duchowe, tak bardzo różne od nas, czy mają ręce i nogi tak jak my ? Ale po co czystemu duchowi ręce i nogi skoro czas i przestrzeń nie istnieje dla niego, jest poza tym. Więc kim są i jak wyglądają naprawdę ? Wygląd aniołów w/g wizji świętych także nie musi być tym rzeczywistym, ponieważ aby człowiek mógł pojąc przez zmysły taką istotę to ona musi przybrać jakąś formę, ale kim są naprawdę ? Światło, bezkształtna plazma? Niematerialne czyli co ? Jak można wyobrazić sobie byt niematerialny. My nawet nie wiemy jak naprawdę wyglądają i kim naprawdę są a chcemy poznać motywy działania Szatana który był podobno najpiękniejszą i ogólnie prawie drugą istotą doskonałą po Bogu. Może dlatego, świadom w jakiś sposób swojej wartości zbuntował się ? Podobno nie tyle nie uznał człowieka ale także zbuntował się na samo wcielenie i obecność Maryi jako królowej aniołów, stworzenie niższe niż anioł jednocześnie ma królować nad nim w jakiś sposób? Może to go także ,,ruszyło,,. To była pewna próba jak aniołowie przyjmą plan Boga.

Jak byłem mały i miałem w zerówce czy podstawówce rysować anioła, to zawsze była to istota przypominająca turkusowo-lazurowego plemnika o czarnych migdałowatych oczach i ze skrzydłami o łuskowatych piórach. Do dziś pamiętam pochwały siostry Eleny "Eeee...tegoo... noo, baaardzo ładnie!"
No ale wracając do poprzedniego, skoro moje wyobrażenie o aniołach jest tak samo prawdopodobne jak te "oficjalne", to po co ta cała gadka o Triadach, Tronach, liczbie skrzydeł itd., skoro tak właściwie to nic o tym nie wiemy? Nie lepiej po prostu stwierdzić, że te istoty wykraczają poza nasze pojmowanie?

Wydaje mi się, że u ludzi taka postawa wynika przede wszystkim z pewnego ładunku emocji, których aniołowie, jak zasugerowano w tym wątku, nie odczuwają.