Interesujące to wszystko a jednak myślę że jest coś więcej. Samoświadomość jest czymś co może działać jakby z boku, mamy możliwość przyglądania się sobie jakby stojąc obok, analizowania siebie i swoich myśli. Mówiąc że mozg ma nas, zakładamy że jesteśmy jak roboty, automatycznie myślące na wzór matematyczny.

Jest coś poza umysłem, coś co jest w stanie kontrolować nasze myśli, nasz rozum. To jakby wyższe ja. Coś co jest jeszcze ponad umysłem. Poza zwykłym myślowym procesem.

Przykład z alkoholem, w sumie zdajemy sobie sprawę z tego że jesteśmy pijani, nasza świadomość rejestruje nasz stan. Umysł jest zamroczony dlatego nie możemy prowadzić ale świadomość mówi nam - jesteś zalany... jakby stoi z boku i analizuje.

Czy Bóg istnieje? Mogę to pytanie skierować do dwóch obszarów swojego mózgu.

Najpierw zapytam racjonalną i analityczną część swojego umysłu (widzę tu pewne podobieństwo do lewej półkuli mózgowej). Oto odpowiedź: A skąd ja mogę to wiedzieć?
Następnie zapytam swoją sferę uczuciowo-intuicyjną (widzę tu pewne podobieństwo do prawej półkuli mózgowej). Oto odpowiedź: Czuję, że istnieje. Czuję też, że gdybym powiedział inaczej, to okłamywałbym sam siebie i prawdopodobnie bym wyrządził swojej psychice bardzo poważne szkody.

Bynajmniej. Mogłoby to dotyczyć móżgu pozbawionego kory mózgowej. Ludzki mózg jest jednak bardzo skomplikowany i -jak na razie- nie udaje się zbudować robota pracującego analogicznie. Pomimo wszystko mózg pracuje na zasadach fizycznych i chemicznych (a moze i matematycznych) tylko ze jeszcze zbyt mało wiemy o mechanizmach tego działania.

Przy przykładzie z alkoholem własnie zwróciłem uwagę, ze przy wyższej dawce swiadomosć juz nic nie rejestruje, czyli nie jest niezalezna od mózgu (zatrutego alkoholem). O pijaku leżącym na ławce (lub obok) nie powiemy, ze jego swiadomosć cokolwiek analizuje.

No w tym przypadku jest raczej podobnie jak z rozmową "jak mogą wyglądać jawiszanie". Każdy ma jakiś tam obraz, jeden może przekonywać drugiego - ale raczej nie będzie sytuacji, żeby wszyscy uważali jednomyślnie, że są to różowe gazowe baloniki - bo nikt nie wie, czy w ogóle istnieją.


Wiarą jest coś, co uznajemy za prawdę - a na co nie mamy dowodów. Te ostatnie jeżeli są, to tylko częściowe, niepełne - to od nas zależy, jak i czy w ogóle będziemy je interpretować.


No dobra, a nie lepiej z innej strony - jakie korzyści wynosisz z wiary? Jeżeli nie wynosisz żadnych korzyści, nic dziwnego, że wiara nie jest Ci potrzebna ani dla Ciebie atrakcyjna.


To już zależy od środowiska - a wiedza z wiarą nie musi kolidować.


Psychologia tłumu rządzi - jeżeli wszyscy chodzimy do kościoła, to pan Andrzej też będzie chodził - ale czy to od razu oznacza, że jest wierzący? Większość chrześcijan jakich znam zachowuje się jak sataniści - jednak część z nich nigdy nie przyzna, że nie popiera nauki Kościoła.


Nie skupiam się zbytnio na Bogu Osobowym... Jeżeli już, to jest to bardziej idea, zbiór metafor. Co do przemyśleń i perspektywy... nie wiem czyja to była i jest perspektywa - to musiałby powiedzieć ktoś "z boku".


Ja jak coś słyszę/czytam - to jestem w stanie stwierdzić, czy się z tym zgadzam czy nie. I to by było na tyle.


Podałeś definicję prawdziwie wierzącego - bazując na niej, nie uważam się za prawdziwie wierzącego. Poza tym, Twoja teza napisana jest na zasadzie prawdy objawionej i nie poparta dowodami - zatem by ją uznać, musiałbym kierować się tym co tutaj większości zarzucasz...
Poza tym, nie jest to jedyna definicja "prawdziwie wierzącego".


Mam wrażenie, że z góry określasz jakiś konkretny typ bóstwa i zakładasz, że akurat w ten typ wierzę... Poza tym, racją jest, że wierzymy bo tego potrzebujemy - ale jak ująłbym to tak - im większe korzyści potrafimy wyciągnąć z wiary, tym mocniej wierzymy (bo jest to dla nas opłacalne).


To zależy co chcesz sprawdzać - jeżeli ktoś osiągnął coś, co ty chcesz także osiągnąć, poprosisz go o radę, czy będziesz samemu wyważał otwarte drzwi? Ale oczywistym jest, że raczej nie będziesz takiego mistrza słuchał tylko dlatego, że powiedział że potrafi to co chcesz się nauczyć. Musisz być przekonany, że on to potrafi i nauczy cię dobrze. Zresztą - ja mam np. tak, że jeżeli mam coś robić, to muszę wiedzieć dlaczego i po co - jest to o tyle korzystne, że mogę stwierdzić, czy to co robię jest odpowiednie, oraz będąc świadomy co i dlaczego robię - zrobię to lepiej.


Jeśli masz chęć to mógłbyś wytłumaczyć co rozumiesz przez monizm panteistyczny bo nie do końca rozumiem takiego postrzegania, o co chodzi?[/quote]
W panteizmie Bóg/bogowie są tożsame z wszechświatem - w dualizmie (np. chrześcijaństwo) są przeciwieństwa: niebo-piekło, boskie-ludzkie, dobro-zło.
Śiwaicki monizm zakłada jedność wszechświata, który nie jest ani dobry ani zły (dobro i zło są jedynie subiektywne). Bóg znaczy tyle co wszystko (po sanskrycku Auum, czyli OM) a wszystko tyle co bóg. Tak w skrócie.


Tylko że nie mamy także wiedzy, że Bóg nie istnieje. To również jest tylko pogląd. Podobnie jest z kosmitami - nie mamy dowodów że istnieją, ale są ludzie, którzy jednak w to wierzą. Te dwie grupy (zakładając, że nikt do nas oficjalnie nie przyleci) będą istnieć zawsze - bo nawet jeżeli odkryjemy pół wszechświata, to zawsze mogą przecież żyć gdzieś indziej Ba, wielu nawet twierdzą, że widzieli ufoki - co możemy uznać za odpowiednik objawień i cudów. Tutaj też mamy do czynienia z wiarą. Są także ludzie, którzy chcą tą wiarę narzucić innym - zupełnie jak w religiach.


No ale na tą czynność składa się też dążenie do ideału - ludzie wierzą, że im bliej owego ideału, tym są bliżej wyzwolenia, nieba, czy w co tam wierzą.


Oczywiście, że jest możliwe bez Boga - ale bogowie mają to do siebie, że są mocnymi ideałami - iście literackimi. Bóg heros nigdy nie stchórzy, święty nigdy nie skłamie itd. Takie coś działa na naturę ludzką, inspiruje. No dochodzi jeszcze kwestia nagrody za czyny (to przede wszystkim).


Nie ma pojęcia jaki miał plan Jezus robiąc to co robił - zresztą jaką mamy pewność, że nauka została dobrze zrozumiana? Znów kwestia wiary... Tak czy inaczej, trudno znaleźć lepszego moralizatora niż jakaś potężna istota, w dodatku nagradzająca za czyny, które są cenne dla danej społeczności (lub samych kapłanów - różnie bywa ).


Coś takiego miałoby sens w przypadku wiedzy: czy gatunek a wyginął? czy planeta b jest gazowa? Jednak są pytania, na które nie znamy i raczej nie poznamy odpowiedzi. Skąd wziął się świat? Jaki jest sens naszego życia? A innego życia? Możemy sobie odpowiadać teoriami, ale natychmiast powstaną takie same pytania, tylko z odniesieniem do tych teorii - a człowiek nie lubi istnieć bez sensu - znów ideofiks się kłania. Nie kłania się oczywiście wszystkim, i nie w takim samym czasie - ale większość dopada prędzej lub później.


Przecież to na jedno wychodzi - zamiast "palenie nie jest takie złe" masz "palenie uspokaja" - kwestia argumentacji.


W praktyce po prostu będziemy popalać w tajemnicy w kibelki Zresztą przewartościowanie następuje zawsze, kiedy człowiek czuje się głupi, zły itd. Akcja powoduje reakcję - na tym opiera się cała psychologia. Jeżeli środowisko będzie na tyle wrogie, że człowiek nie będzie mógł palić - nie będzie tego robił, ale będzie niezadowolony i zrobi to przy najbliżej okazji (co nie musi oznaczać, że okrzyknie się wtedy palącym - raczej zachowa ostrożność).



Jestem tego świadom i nie popieram tego, obie rzeczy są wynikiem wychowania. Pierwsze rodzice powinni uczyć dzieci, że to nie są sprawy marginalne, drugie to postrzeganie przekonań jako osobistych korzyści.[/quote]
To już kwestia korzyści - jeżeli nie potrafimy z czegoś ich wyciągać, nie będzie to dla nas ważne. Ale wychowanie też swój wpływ - jeżeli dziecko od małego widzi, że wiara działa na zasadzie odhaczania obowiązku... Ale tutaj dochodzi też osobiste zapotrzebowanie - wielu ateistów ma wierzące dzieci i na odwrót. Co do drugiego myślnika - jest to niestety najważniejszy czynnik wpływający na przynależność religijną.

A ja świadomość rozumiem trochę inaczej. To umysł jest od analizowania. Natomiast świadomość to jest to, co sobie uświadamia, że umysł myśli i analizuje. Bez świadomości bylibyśmy tylko - choćby i najinteligentniejszymi - ale jednak tylko robotami. Rzecz jednak w tym, że nie znam sposobu na udowodnienie istnienia świadomości. Jestem świadomy swojej świadomości (właściwie to świadomość jest świadoma swojego istnienia), ale nie mogę mieć gwarancji, czy ktokolwiek inny również posiada świadomość.

Dobrze to określiłeś. Świadomość to jakby wyższe ja, w sumie trudno określić czym jest bo po prostu czujesz że istnieje.

Val w końcu ci odpowiem bo jeszcze tego nie zrobiłem, a tyle jest jeszcze postów. Refleksja jest właściwa bo skuteczna. Jednak nagany nie koniecznie muszą być wynikiem intuicji. Takie potraktowanie pilota, aby lepiej latał może wynikać z analizy sytuacji (i nie musi to trwać wieki). Instruktor obserwuje zachowanie pilota i wyciąga wnioski. Widzi, że źle lata gdy się go chwali, a dobrze gdy dosteje naganę. Reakcja wynika z prostego spostrzeżenia schematu. Reakcja instruktora jest całkiem logiczne i zgodna z obserwacjami. Po za tym intuicja zazwyczaj jest używana w sytuacjach kiedy jest potrzebne szybkie podjęcie decyzji, a na przemyślenia na temat istnienia mamy więcej czasu, możemy więc sobie pozwolić na dokładną analizę.
To "przeczucie", ta "intuicja" to jak dla mnie przykrywka i uzasadnienie pragnienia ludzi. Prawdziwym heroizmem jest robić coś bez żadnej korzyści, ale żaden wierzący nie czuje się z tego powodu źle, ponieważ nikt nie wie, że wierzy dla korzyści. Nie są świadomi prawdziwych przyczyn swojej wiary, więc nie mogą stwierdzić, że postępują jak przeciętny człowiek.

Cały problem polega na tym, ze swiadomość jest funkcją czy wytworem umysłu (bo jeśli nie, to czym?) a nie jest tak, ze jest czyms niezależnym (no bo czym?). Świadomośc wytworzyła się w wyniku ewolucji.

Im bardziej zagłębiamy się do wewnątrz siebie można dojść do wniosku, że trudno określić czym właściwie jesteśmy . Skoro nie jesteśmy umysłem, bo potrafimy obserwować funkcje naszego umysłu , to znaczy że jesteśmy czymś poza nim. To co potrafimy opisać to tym nie możemy być, bo to co opisujemy to obiekt naszych obserwacji a nie my. My nie możemy być obiektem naszych obserwacji. To co jest obiektem naszych obserwacji nie jest nami, to chyba jasne. My jesteśmy obserwatorem, czy to jest świadomość czy coś jeszcze głębiej trudno powiedzieć bo w sumie , świadomości również można obserwować. Wiemy, że ją mamy tak więc chcąc nie chcąc ją obserwujemy. Obserwujemy świat na zewnątrz, obserwujemy sposób naszego myślenia, obserwujemy własne emocje, czasem sny, obserwujemy własną świadomość. Co to wszystko obserwuje? Czyste Ja , Dusza ? energia?
Obserwuję więc jestem. Zaczynam rozumieć sens słów "Jestem który Jestem"

Dołączę się do waszego sub-tematu jaki powstał. Askadtowiesz ma rację, samoświadomość istnieje dzięki mózgowi. Zresztą nie jesteśmy jedyni, potrafią to niektóre małpy i delfiny, przykładem jest zabawa tych zwierząt przed lustrem, kiedy to sprawdzają swoje ruchy w lustrze, albo zauważają jakiś przylepiony znaczek na ciele (to akurat małpy). Nawiązując do mojego tematu to samoświadomość jest bardzo ważna w rozwoju swojej osoby. Dzięki niej i elastyczności charakteru, człowiek nie szukałby w religii pocieszenia.

Wiesz, że masz samoświadomość czyli wiesz, że jesteś świadomy . Skąd to wiesz? bo potrafisz to zaobserwować . To co potrafisz zaobserwować to obiekt twojej obserwacji, tak więc nie możesz być obiektem swojej obserwacji lecz jesteś tym, który obserwuje.

Nie wierzymy tylko dla korzyści, jeśli wiara jest korzyścią dla człowieka to dlaczego jest tylu niewierzących ? Każdy chciałby wybrać coś co przynosi mu korzyść. Oczywiście że jest coś takiego w człowieku i może być na początku tak iż jest zachęcony przez oczekiwane korzyści.

Kiedy poznajesz kogoś i świetnie czujesz się w jego towarzystwie można powiedzieć że masz z tego swoją korzyść, wspaniałe samopoczucie, ale prawdziwa przyjazń zaczyna się wtedy kiedy kończą się korzyści a zaczyna się na przykład coś takiego że będziesz szykanowany przez innych za znajomość z tą osobą. Jeśli czujesz prawdziwą przyjazn to zostaniesz z nim mimo wszystko, mimo przykrości jakie teraz otrzymujesz.

Jakie korzyści może mieć wierzący ? Z punktu widzenia obserwatora żadnych. Niebo ? Ależ tam jest tak trudno się dostać, trzeba tak trudzić się na tym łez padole aby otrzymać to niebo... i jeszcze ta wizja piekła która straszy. I te nakazy, zakazy...

Ale prawdziwa relacja z Bogiem to jakby przyjazn.



To o czym mówisz nie jest dowodem na to iż zwierzęta mają samoświadomość. Samoświadomość to wyższy stan Twojego ja, to jest to że zadajesz sobie pytania - kim jestem, po co żyję, czym jest życie, jestem - tutaj - mężczyzną, kobietą, żyję, mam tożsamość, wiem że kiedyś umrę. Jaki jest cel mojego życia. Czy naprawdę wierzysz że małpa lub inne zwierzę zastanawia się nad tym ?

Oczywiście, że nie tylko dla tego. Wszyscy wierzą ponieważ uważają to za słuszne, a uważają to za słuszne ponieważ im tak powiedziano za młodu. Część z tych nieświadomie wierzy ze względu na swoją słabość (czyli dla korzyści jaką jest pocieszenie). Myślę, że wielu by się znalażło, którzy wierzą ponieważ, porządkuje to świat. Człowiekowi trudno jest się pogodzić z otaczającym chaosem. Doskonale tłumaczy to Joker (co zabawne szaleniec) w filmie Mroczny Rycerz.

"Mafia ma plany, gliniarze mają plany. Są poukładani, próbują panować nad swoim małym światem. Ja nie planuję. Ja próbuję im pokazać jak żałosne są ich próby opanowania świata. Nikt nie panikuje, kiedy wszystko idzie zgodnie z planem, nawet jeśli plan jest przerażający. Wprowadzam trochę anarchii, burzę ustalony porządek. Co jest najważniejsze w chaosie? Jest sprawiedliwy."

Ludzie chcą poukładać sobie w głowach świat, a idea Boga doskonale do tego się nadaje. Świadomość tego, nie jest łatwa. Jest na prawdę wiele korzyści jakie czerpiemy z wiary i religii, a o których nie wiemy.



Widocznie nie mamy wspólnej definicji, to o czym napisałem to świadomość własnej osoby. To o czym mówisz to jak zrozumiałem bardziej umiejętność myślenia plus świadomość otaczającego świata. Te umiejętności rzeczywiście tylko my mamy.

Pamiętam o nich


W tym przypadku skuteczność nagan/pochwał w porównaniu do rezygnacji z nich jest...identyczna. Dlaczego? O tym poniżej.



Bardzo dobrze zrozumiałeś tok rozumowania instruktora, jednak tak jak on popełniłeś kardynalny błąd...logiczny, który popełnia wielu ludzi, ponieważ nie posiadają umiejętności analizy sytuacji z boku, z zewnątrz. Ich podstawową zasadą jest what you see is all there is(istnieje tylko to, co widzisz). Analiza sytuacji w szerszym kontekście pokazuje, że Twój tok rozumowania, jak i instruktora, ma poważne niespójności.

Prawda jest taka, że w przypadku analizy skuteczności pilotów można zaobserwować zjawisko powrotu do średniej. Statystycznie, po gorzej wykonanym zadaniu, następuje poprawa, natomiast po nadzwyczajnie dobrym wyniku mamy do czynienia z pogorszeniem kondycji.
Nagana w przypadku złej akrobacji jest bezużyteczna, a w dodatku niepotrzebnie negatywnie odbija się na stanie psychicznym danej osoby(nikt nie lubi być karcony, gdyż zmniejsza to pewność siebie, a to z kolei utrudnia wydobycie maksimum możliwości ucznia)


Owszem. Jednak trzeba mieć wiedzę, jak unikać intuicyjnych rozwiązań, gdy już się poświęci ten czas na dokładną analizę.


Każdy człowiek robi coś dla korzyści. Gdybyś nie widział korzyści w swoim istnieniu, to byś się zabił. Brak wiary również wynika z kalkulacji korzyści, zapewne nikt z ateistów o tym nie wie .
Nie wiem czy można "robić coś bez żadnej korzyści". Co masz na myśli?


Proszę Cię. Czytałam różnych guru, którzy uważają się za znawców ludzkiej wiary. Każdy, jak jeden mąż powtarza jak mantrę, że ludzie nie znają prawdziwych przyczyn swojej wiary. Rzecz jasna, mają odlotowe wyjaśnienia tego braku świadomości, ale ludzie bardziej światli od takiego uświadamiania nie będą.

Wyjaśnień przyczyn wiary, jest tak dużo, że nie sposób autorytarnie stwierdzić, która odpowiedź jest zgodna z prawdą. Tak samo nie ma jednego wyjaśnienia braku wiary u ludzi.
Nie możesz autorytarnie wypowiadać się w sprawie, w której nie sposób poznać wymiernych efektów wiary/niewiary. Ponieważ nie wiadomo, co jest po tej drugiej stronie, każda ze stron kalkuluje zyski i straty, gdyż każdy człowiek szuka osobistych korzyści w tym co robi. Jeżeli coś wydaje nam się bez sensu, rezygnujemy z tego.

Mamy samoświadomość. To jest to kiedy mówisz o sobie - jestem człowiekiem, jestem istotą ludzką, kiedyś umrę. Zwierzęta raczej nie myślą o sobie - jestem psem lub kotem i są nieświadome własnej egzystencji na tym poziomie, także nieświadome tego że ich życie kończy śmierć.