Z jednym i drugim twierdzeniem, katolik trzymający się tego, co w Kościele bylo zawsze ważne i święte, zgodzić się nie może. Ekskomunika była nieważna od samego początku.
Szatan po mistrzowsku wykorzystał posłuszeństwu, by go pchnąć w nieposłuszeństwo wiekowej Tradycji Kościoła Katolickiego.
"Wszystko, co nie dzieje się z przekonania, jest grzechem; i to, co przeciwko sumieniu się dzieje, zasługuje na piekło. Nie wolno przeciw Bogu słuchać sędziego, lecz raczej trzeba się w takim razie poddać ekskomunice niż ustąpić." [Innocenty III Papież]

Kanony też o ile odnoszą się do przepisów mogą ulec zmianie.
Poza tym - nikt rytu rzymskiego nie zmieniał. Dodanie innych rytów - to funkcjonowało wcześniej i może to funkcjonować teraz. Bowiem o ile obok rytu rzymskiego wcześniej istniały inne ryty legalne (a istniały), tak może funkcjonować teraz.

Orzecznictwo KK sprzed V2, tego nie potwierdza.

(Św Pius X Papież)szczerze przyjmuję naukę wiary przekazaną nam od Apostołów przez prawowiernych Ojców, w tym samym zawsze rozumieniu i pojęciu. Przeto całkowicie odrzucam jako herezję zmyśloną teorię ewolucji dogmatów, które z jednego znaczenia przechodziłyby w drugie, różne od tego, jakiego Kościół trzymał się poprzednio. Potępiam również wszelki błąd, który w miejsce Boskiego depozytu wiary, jaki Chrystus powierzył swej Oblubienicy do wiernego przechowywania, podstawia... twory świadomości ludzkiej, które zrodzone z biegiem czasu przez wysiłek ludzi – nadal w nieokreślonym postępie mają się doskonalić.

Ponad prawem stanowionym istnieje jeszcze Prawo Boże.

Chrystus Pan zasługuje na lepsze traktowanie.
MISSA HEAVY METAL
http://www.youtube.com/watch?v=xg4PI-B9-xM

Msza posoborowa (Novus Ordo Missae) - Grill [Wiedeń, Austria]
http://www.youtube.com/watch?v=EfqYdI5S5HY

Endeku, już kiedyś o tym pisałem Tobie i właściwie nie rozumiem czemu nie chcesz tego zaakceptować. Zachowujesz się jak Świadkowie Jehowy którym się coś mówi, a oni idą dalej i powtarzają to samo choć im pokazano że się mylą. Endeku, wypaczenia nie stanowią reguły. Te filmiki nie mają większej wartości bo to nie jest coś powszechnego. Potrafisz to zaakceptować? Potrafisz w tym momencie zrozumieć, że to są jednostkowe przypadki, gdzieś tam?

Pisałem Ci też inną rzecz. Jesteś w stanie udowodnić że każda Msza w rycie trydenckim była zawsze odprawiana dobrze, godnie? Że każdy kapłan, wierni, przepisy, język, zrozumienie, że zawsze wszystko było dobrze? Oczywiście że nie i zapewne wypaczenia miały miejsce. Czy ktokolwiek z nas udowadnia w oparciu o to że Msza trydencka była gorsza? Tylko Ty w tak absurdalny sposób próbujesz coś deprecjonować. Twierdzić że wszystko dziś jest źle, bo dochodzi do takich rzeczy. Inna sprawa że nie ma dogmatu który wskazuje że na wieki należy stosować tylko jeden rodzaj śpiewu i muzyki, bo to byłoby absurdalne, aby twór z jednego małego okresu historii miał istnieć na wieki i nie mógłby być zmieniony. I to po raz kolejny dowodzi że walczysz o swoje poczucie estetyki. To normalne że w pewnym wieku nie znosi się zmian, ale niestety narzucanie tego wszystkim dookoła jest niesprawiedliwe.

No wlasnie: nieposluszenstwo papiezowi, jak Luter, ktory tez "nie mogl inaczej". A tu jeszcze gorzej, bo nieposluszny byl arcybiskup.


No i? Z tego co pisales, uroczyscie zostal zabroniony przez papieza. A jezeli jakas furtke sam papiez zostawil, to znaczy, ze az tak bardzo "jedny" nawet dla niego ryt trydencki nie byl.

Zaden papiez? Czyzbysmy od kilkudziesieciu lat mieli sede vacante? Nareszcie sie ujawniles!
A poza tym, to bzdura.
Dalej nie rozumiesz dogmatu o nieomylnosci papieza, ktory wlasnie takie rozumienie jak twoje ukrocil. Jezeli uwazasz, ze przepis liturgiczny ma znamiona dogmatu, badz moralnosci, to naprawde nie ma o czym rozmawiac.
I tak na marginesie: celibat tez jest oficjalnie ogloszony (jakas bulle na pewno znajdziesz), a mamy normalnie zonatych ksiezy w obrzadku grekokatolickim i zonatych kaplanow, ktorzy zostali wyswiecenie po konwersji z wyznan protestanckich. No i zawsze mozna go zniesc. Co byc moze kiedys w sposob kontrolowany nastapi.

Endeku czy myślisz, że dla mnie Msza heavy metalowa i grill na Mszy to nie jest wypaczenie??? Pewnie, że jest. Ja tu nie bronię takich pomysłów. Nie jestem jakimś mega postępowcem - osobiście wszelkie udziwnienia mi się nie podobają. Ja tylko bronię prawa Kościoła do uchwalania nowych rytów obok rzymskiego. Zawsze były (i w czasie Soboru Trydenckiego) i nigdy nie było zakazu używania rytów alternatywnych za zgodą papieża.
A ryt rzymski nie uległ zmianie i dalej funkcjonuje w Kościele.

Wypaczenia są powszechną zmorą, o czym mogliśmy się przekonać na Światowych Dniach Młodzieży.
http://breviarium.blogspot.com/2013/08/ ... w-rio.html

Stoimy na innym gruncie.Kościół Katolicki nie przewidywał, że co definitywnie bylo orzeczone, to później będzie rewidowane.

O zarządzeniu króla człowieka, skoro raz zostało wydane, nie można rozprawiać, lecz trzeba mu się podporządkować. A czy będzie się godziło rozprawiać o postanowieniu Ducha Świętego, mówiącego przez usta Kościoła, i podawać je w wątpliwość? Niech daleka będzie od serc pobożnych myśl tak bezecna. Lecz mówią, napisał Augustyn, że nawet wcześniejsze Sobory Powszechne były przez późniejsze poprawiane (Contra Donatistas, liber 2, caput 3). Napisane jest, lecz nie w tym znaczeniu, jak gdyby to, co raz w sprawie wiary zostało postanowione na jednym Soborze Powszechnym, to wolno było na innym odwołać. Niech jeden Sobór Powszechny prawnie zebrany wskażą, na którym coś przeciwnego wcześniejszym Soborom Powszechnym także prawnie zgromadzonym zostało postanowione w sprawach należących do wiary. Bez wątpienia żadnego nie można wskazać. Bo jeżeli ktoś wskazałby synod w Rimini, lub Syrmium, albo w Antiochii, albo drugi Efeski, albo inne tego rodzaju zwołane synody, ponieważ nie zostały powagą Papieża Rzymskiego albo zebrane, albo zatwierdzone, nie mogą być nazwane Soborami, lecz raczej zgromadzeniami i synodzikami.
(Stanisław kard. Hozjusz, Chrześcijańskie Wyznanie Wiary Katolickiej, Rozdział XXIV. Sobór Powszechny przedstawia Kościół Katolicki, Olsztyn 1999, s. 53).




Chrześcijanin nie powinien wątpić, że prawnie zgromadzony Sobór Powszechny przedstawia Kościół Katolicki. Dlatego co on postanawia, postanawia Święty Kościół Powszechny... Ponieważ więc Kościół kierowany jest przez Ducha Świętego, w sprawach wiary nie może błądzić. Kto przeto nie wierzy Soborowi Powszechnemu, kto nie zgadza się na to, co przezeń zostało określone, lecz stara się to podać w wątpliwość i ponownie chce roztrząsać to, co raz jego sądem zostało zakończone i prawidłowo ustanowione, ten nie wierzy w Święty Kościół Powszechny, sprzeciwia się Duchowi Świętemu, który przemawia jego ustami i dlatego nie zasługuje na miano Katolika albo Chrześcijanina, lecz zgodnie z nakazem Chrystusa powinien być uważany za poganina i celnika.
(Stanisław kard. Hozjusz, Chrześcijańskie Wyznanie Wiary Katolickiej, Rozdział XXIV. Sobór Powszechny przedstawia Kościół Katolicki, Olsztyn 1999, s. 51).

To czego niegdyś Kościół nauczał jako prawdziwe, także teraz jest prawdziwe, ponieważ prawda jest niezmienna. A więc tym samym, że wiadomo, czego niegdyś Kościół nauczał, również wiadomo, czego teraz naucza, ponieważ nieomylny Kościół, który teraz jest, nie może zaprzeczać nieomylnemu Kościołowi, który był niegdyś.
(O. Krystian Pesch SI, Kompendium Teologii dogmatycznej. Tom I. Fryburg w Bryzgowii 1935, s. 218).

Tak się modli, tak się modli?! SWE! Jasna Góra 2013!
https://www.facebook.com/photo.php?v=61 ... =2&theater

Tomasz Kisiel Afryka ma swoich dzikusów, my mamy swoich. Pozostaje tylko pytanie, na ile ta dzicz jest jeszcze katolicka?

Do kilku zdjęć można miec uwagi, ale całość nie świadczy o jakich wypaczeniach, chyba ze free hugs to zło, a zakonnice nie mogą się kąpać w morzu. Po raz kolejny podajesz przykłady, jako argumenty świadczące o całości. Naprawdę Endeku, tak sobie nie dodasz wiarygodności. Dla Ciebie wszystko co po SW II jest złe z samego faktu że jest własnie po.

Endek, moze i chcialbym z toba podyskutowac, nie moge. Co dwa posty wklejasz jakies tyrady i liczysz na ich przeczytanie? Tylko WIST sie na to pisze, czlowiek spokojny, dobrze wychowany, ulegly niesamowicie.
Ja nie. Chcesz dyskusji, mow wlasnymi slowami!

A swoją drogą w życiu nie byłem na żadnej wypaczonej Mszy - toż to jest jakiś margines zupełny. A Endek stracił kontakt z rzeczywistością, prawie jak ongi jego wzór do naśladowania ekskomunikowany abp Lefebvre, który "podpisał, ale nie wiedział co podpisuje".

Swoją drogą takie przypadki wypaczeń warto byłoby dokładniej sprawdzić, kto, gdzie i dlaczego. Na tym forum był kiedyś temat o Mszy św. dla zwierząt co było dla mnie dziwnym pomysłem. Sam "najdziwniejszą" Mszę jaką widział to właśnie taka wspólnotowa z gitarami (i resztą sprzętu), oraz ludźmi z wyciągniętymi rękami. Nie uważam tego za wypaczenie, chyba że szczerość emocji w tym wypadku jest grzechem. Nigdy jednak z żadnymi klaunami, motorami, czy jakkolwiek inaczej.

Uśmiechnąłem się na te slowa, bo dziwię się, że nie znasz odpowiedzi na zadane przez Ciebie pytanie. Jak to dlaczego? Bo to jest RELIGIA! Na tym polega religijna wiara - przyjmuje się coś wbrew faktom a wręcz im bardziej człowiek religijny się temu uznaniu faktów opiera tym bardziej ma poczucie, żę jego wiara jest naprawdę mocna, co traktuje jako cnotę! Nie jest tak? Drogi WIŚCIE, każdy kto nie nasiąkł wiarą katolicką w dzieciństwie i spogląda na nia "z boku" widzi niewiarygodne sprzeczności tej wiary. Sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem, dziś powszechnie pojmowaną moralnością czy nawet sprzeczności z Biblią. Nie przeszkadza to tym, którzy samą wiarę traktują jako coś wartościowego trwać przy niej i, jak piszesz, "powtarzać to samo choć im pokazano że się mylą".

A co do wypowiedzi Endek-a: ma on rację o tyle, że współczesny katolicyzm (ten po V2, ale nie tylko) rzeczywiście ma się do dawnego kultu coraz bardziej nijak. Kościół ewoluuje dostosowując się do ducha czasów, gdyż inaczej jeszcze szybciej traciłby wiernych.

Ciekawa jest jednak inna kwestia. Moim zdaniem ten rozdźwięk między szybko zmieniającym się światem zachodnim a wolno ewoluującym KK ciągle rośnie w Europie Zachodniej, co doprowadziło w ciągu ostatnich dziesięcioleci to dramatycznego spadku religijności w wielu krajach Zachodu. Z drugiej strony w Polsce przede wszystkim kler katolicki, ale także duża rzesza wiernych nie akceptuje nawet tego wolnego tempa zmian w Kościele. Oczywiście skutkować będzie to (już skutkuje) postępującą, systematyczną laicyzacją społeczeństwa z jednej stony, ale także obroną w "Okopach Świętej Trójcy" rzeszy ludzi myślących jak Endek. I w konsekwencji, moim zdaniem, zdużym prawdopodobnieństwem może się to skończyć za kilkadzisiąt lat jakąś "polską schizmą". Co sądzicie o tym?