"Potwora literackiego" wykorzystywano przez wieki do uzasadnienia/usprawiedliwienia ekspansji terytorialnej, niszczenia rdzennych mieszkańców. Nawet w XXw faszystowska armia niemiecka dokonywała rzezi pod hasłem "Bóg jest z nami".
Człowiek dokonuje okrutnych rzeczy zwalając winę na Boga, a Ty się na to nabierasz.

Ty się mnie pytasz o Boga czy o Absolut?

Bóg jest dla mnie bogiem cudzym, to znaczy: obcym. Bliższe mi są już stwory Lovecrafta. Nie wiem, na czym to polega. Czytam o Nim w Piśmie i odrzuca mnie: to, jak się o Nim mówi i to, jak On sam mówi. To nie należy do mojej kultury. To jest Nieprzyjaciel.

Mam taką hipotezę, że winne jest środowisko społeczno-przyrodnicze. Po pierwsze, we mnie zawsze nabożne uczucia wzbudzały lasy. Izraelici natomiast Jahwego uczyli się na pustyni, przynajmniej tak orzeka Pismo. Po drugie, Jahwe jest opisywany jako monarcha odbierający cześć zgodnie z ceremoniałem bliskowschodnich despotów. Ja zaś jestem dzieckiem demokracji, co najmniej republikaninem. Po trzecie i bodaj czy nie najważniejsze wreszcie, czy Bóg ma jakiegoś błazna na Swoim dworze, któremu wolno? Czy Bóg się śmieje, czy jest raczej podobny do Mahometa, pozbawionego poczucia humoru w ogóle? Pismo nic o tym nie wspomina.

A którego miałeś na myśli?



Bóg nie jest bogiem. Ty sam jesteś dla siebie bardziej obcy, niż Bóg dla ciebie.



To nie czytaj. Pismo nie jest dla każdego. M.in. z tego powodu wymyślono Kościół.



Jesteś bardziej "twoją kulturą" niż sobą?



Izrael miewał różne ustroje. Jesteś dzieckiem demokracji? To nie bądź, bo nie ma w tym nic wzniosłego.



A czy naród ma poczucie humoru? Dziwne masz perspektywy. A poza tym, przeczytaj Rdz 18, 9-15.

Boga. I to nie "jakiegoś Boga", ale Pana Boga, imieniem Jahwe.


No właśnie, słowa, słowa. Nie "Pan Bóg imieniem Jahwe", tylko "Bóg" (filozofów?), i nie "obcy", tylko "nie(roz)poznany". W dodatku czai się tu milczące założenie, że każdy człowiek posiada wrodzone lub wypracowane pojęcie Boga i że to pojęcie jest identyczne u każdego człowieka.

Ja zaś mówię: Jahwe jest dla mnie istotą obcą. Z innego plemienia, niekompatybilnego z moim. Nie możemy żyć pod jednym dachem, bo rozgorzeją kłótnie, spory, w końcu pranie się po gębach. Niejednakowo postrzegamy świat.


Argument adwokata, który widząc podsądnego szykującego się do procesu odradza mu wertowanie kodeksu, bo... nie zarobi. : ) A poważniej, dla kogo w takim razie jest Pismo? Dla ludzi znających odpowiednie konteksty - to znaczy badaczy starożytnych pism i kultur, księży niekoniecznie?


Patrz druga uwaga.


Izrael nie ma tutaj nic do rzeczy. Czyżby słowo "Pan" nie oddawało poprawnie terminu "Adonai"?

I dlaczego w ogóle wzniosłość? Zresztą, to nie była metafora, tylko stwierdzenie faktu, że urodziłem się w takim, a nie innym ustroju i nim, a nie jakimś innym, nasiąkłem. Równie dobrze mógłbyś sugerowac, że wzniośle jest być aniołem i w związku z tym odradzać postrzeganie się jako człowieka.


A czy naród jest stworzony na obraz i podobieństwo Boże? Czy Bóg jest bytem zbiorowym?


Przeczytałem. No i? Bóg się nie śmieje. W ogóle, istnieje gdzieś w Biblii opis rozbawionego Boga? W Talmudzie zdarza się Bogu uśmiechać: "pokonały mnie moje dzieci, pokonały mnie!" - jak Aslanowi. Ale chyba nawet w Talmudzie nie ma na Pana Boga satyry.

Ad. Lurker


Przypomnij sobie "Imię Róży". Ja rozumiem, że to tylko literatura, ale jednak symptomatyczna...

Więc? Co w związku z tym?

Przy czym, znowu jest to sytuacja całkowicie standardowa: ja chcę mówić o "wierze w Boga", a ty o "chrześcijaństwie" (jeżeli nie wręcz o "katolicyzmie", ale to zwykle przychodzi po paru minutach). Zgodnie z tym schematem, za chwilę napiszesz coś w rodzaju: "no a o czym mam mówić, skoro rozmawiam z katolikiem?" albo "wychowałem się w kulturze chrześcijańskiej, tę religię znam najlepiej, więc o takim obrazie Boga będę mówił i koniec kropka, a jak nie, to znaczy, że mnie znowu wkręcasz, ty, ty.. teisto". Please. Dystans. Chłodna refleksja. Myślenie. Skupienie się na temacie, a nie na tym, kim jest rozmówca.



Nie. Po pierwsze, nie czai się. Po drugie, nie chodzi o pojęcie.



Czyli po prostu dla ciebie Jahwe jest bożkiem pogańskim. Skoro już to ustaliliśmy, to możemy teraz przejść do rozmowy o Bogu?



Mało kto bez adwokata jest w stanie zrozumieć kodeks, a jeszcze mniej ludzi potrafi go właściwie zastosować. Sprawdzone doświadczalnie. Analogia w pełni zamierzona.



Dla ludzi posiadających odpowiednie przygotowanie - co nie zawsze musi oznaczać wiedzę naukową. M.in. właśnie dlatego, że nie pochodzimy z Bliskiego Wschodu, tylko z zupełnie innego obszaru świata. Mało tego: żyjemy kilka tysięcy lat po powstaniu Pisma. Sądzisz, że potrafiłbyś się dogadać ze starożytnym Izraelitą? A jego Pismo: ot tak, po prostu, rozumiesz je na tyle, że potrafisz się do niego z taką pewnością siebie odnieść?



Chyba nie rozumiesz. Ja też nasiąkłem wieloma rzeczami. A potem wiele z nich odrzuciłem. Nasiąknięcie czymś jest dobrym argumentem wtedy, kiedy poza tym masz dobre argumenty za tym, by jakąś kwestią już dalej się nie zajmować.



Republikanizm czy demokracje to tylko ideologie. To nie płynie we krwi.



A co to ma do rzeczy? Jakie miejsce w demokracji zajmuje poczucie humoru (nie liczmy referendum w Warszawie)?



W fizyce kwantowej też oczekujesz żartów? Naprawdę nie rozumiem. Zresztą, z Aslanem jest coś nie tak? Serio, odłóż już na jakiś czas tę Biblię..

Wyrażasz się nieprecyzjnie. Jesli chcemy o czymś konkretnie pogadać, określmy najpierw dokładnie przedmiot rozmowy, bo na końcu dyskusji (czytaj: kłótni) okaże się, że ja mówię o niebie, a on o chlebie.


Aha. Po pierwsze, jest, a po drugie, o co chodzi?


Nie ma innych. Są Bogowie i jest Absolut. Bóg, o którym mówisz, jest "pogańskim" "bożkiem" "plemienia" chrześcijan.


(Lurker wzrusza ramionami) Nie od wczoraj twierdzę, że gdyby Bóg był w porządku, zesłałby nam Trzeci Testament. Ponieważ żyjemy w kompletnie innych warunkach niż ludzie, z którymi On zawierał Swoje Przymierza. Natomiast co to znaczy: odpowiednie przygotowanie? Na czym polega jego odpowiedniość?


Utylitaryzm.


Owszem, bo to się zaplata w neuronach. Mam użyć tego słowa na "o"? : P


No właśnie... jest jednym z zabezpieczeń. Ustrój, w którym nie wolno się z waadzy śmiać, stacza się w kierunku despotii, a w skrajnym przypadku w ludziach akumuluje się frustracja i w końcu wybucha w jakiejś zbrojnej ruchawce.


Całą fizykę kwantową można interpretować jako żart.

Wierzysz w "jakiegoś" Boga?



Prędzej pasowałoby określenie "intuicja". W każdym razie jest to sytuacja przed-pojęciowa.



Nie. Bóg, o którym mówię, jest Wszechmocną Miłością - zaś kwestia, czy jest, czy też go nie ma, to inna sprawa. Określenie "Absolut" pasuje tu tak sobie, choć się go używa.



Nie potrzeba. Zesłał Ducha Świętego.



Na przykład na umiejętności wzniesienia się ponad różnice kulturowe.



No więc w czym problem?



Bóg nie zabrania ci się śmiać, jeśli o to ci chodzi. I nie musi to być zapisane wprost w Biblii, bo w ogóle nie wszystko musi (i może) być zapisane wprost w Biblii.



Jeżeli ci to nie przeszkadza jej poważnie traktować, to nie widzę problemu.

W Erydę Dyskordię.

Z tym wszakże zastrzeżeniem, że to się może zmienić. Dar wiary ma to do siebie, że z pewnym wysiłkiem może zostać ukierunkowany podług woli, a ja właśnie zastanawiam się nad jakimś politeizmem. Choć dualizm Dyskordia-Jahwe, w którym oboje są postrzegani jako tricksterzy, wydaje się atrakcyjny.


Ano własnie. Intuicja! Ale wracając do korzenia, twierdzisz że każdy człowiek ma od narodzin w umyśle intuicję monoteistycznego Boga. Skąd w takim razie na świecie politeizmy, animizmy, szamanizmy, buddyzm i cholerawieco jeszcze? Istnieją inne wrodzone intuicje?

Mogę zrozumieć, że Bóg zdecydował się objawić tylko Abrahamowi, dla uniknięcia bałaganu. Natomiast nie mogę zrozumieć, że Melchizedek był tylko jeden. Gdyby intuicja, o której mówisz, występowała powszechnie, mielibyśmy Melchizedeków na pęczki, rozsianych po całym świecie. A nie mamy. Zatem?


Ależ tak... Po prostu piszesz o tym, jak być powinno (wg pewnego poglądu), a ja piszę o tym, jak jest. A określenie Absolut rzeczywiście średnio pasuje.


To skąd tyle odłamów Jego wiary?

Jakoś nigdy nie widziałem zdjęcia księdza z językiem ognia nad głową (zdjęcia pastora czy batiuszki zresztą też nie).


Na przykład. Ale różnice kulturowe są fajne. Po prostu życie jest ciekawsze, kiedy ludzie formatują świat wokół siebie na różne sposoby. Zglajszachtowanie wszystkiego pod jedną sztancę mi się zdecydowanie nie podoba, obojętnie czy robiąto chrześcijanie, komuniści, czy Amerykanie z ich globalizacją. Zresztą różnorodność jest zdrowsza, w sensie odporności na rozmaite kataklizmy i zarazy: co odbierze wiarę chrześcijaninowi, nie odbierze jej szintoiście i vice versa.


W utylitaryzmie. Zresztą... chyba wrzucę ten kawałek. Jest to satyra na pewne pojmowanie Pana Boga (nie na samego Boga!), dosyć mało wyrafinowana, ale ponoć rzeczywiście zabawna.


A z Boga wolno?

Co ty właściwie rozumiesz przez "dar wiary"?



A dlaczego miałaby istnieć tylko jedna? Ponadto, istnieją np. błędy. Na przykład, człowiek może błędnie identyfikować swój cel. Nie widzi, że jego celem jest zbawienie, a nie jakieś tam lasy, z fruwającymi elfami (choć wyglądają tak atrakcyjnie). Istnieją też demony. Istnieje, generalnie, człowiek, niebędący Bogiem, a więc nie wszechwiedzący.



A może mamy? Sorry, ale przy tego typu argumentacji odpowiedniejszym ode mnie adwersarzem byłby jakiś protestant.



Tzn. gdzie piszesz o tym, jak jest?



Hmm, w największym skrócie: najpierw się pokłócili o to, z której strony robić znak krzyża i powstało prawosławie, a potem o to, czy można sprzedawać odpusty i powstał protestantyzm (o resztę proszę pytać protestantów).



Ja też nie. Widocznie minął czas na tego rodzaju manifestacje. Od jakiegoś czasu aktywność przejawia głównie Matka Boska i okazjonalnie Krew Chrystusa.



Fakt.



A mi się np. podoba, że coraz więcej z nas, mimo różnic kulturowych, zgadza się z tym, że nie należy wyrywać ludziom serc żywcem, bo wszyscy jesteśmy braćmi, jako że mamy jednego Oj.. no, na to jeszcze przyjdzie czas.



Odporności wiary jako takiej? Tej nic nie zagraża.



No i?

Coś, czego moja matka, jak twierdzi, nie posiada, a mój ojciec uważa, że wymodlił. Wierzyć znaczy akceptować coś bez dowodu ("przyjąć coś na wiarę"). W kontekście duchowym z wiarą wiąże się jeszcze odczuwanie sacrum, choć jeśli mnie teraz zapytasz o definicję sacrum, nie będę potrafił Ci odpowiedzieć nie wpadając w błędne koło. No i właśnie chodzi o to, że nie każdy człowiek sacrum wyczuwa. Pomijając, że niektórzy wiarę (w tym sensie) potrafią z siebie wykorzenić, niektórzy zapewne rodzą się jej pozbawieni.


Po pierwsze, elfy nie fruwają. Fruwają wróżki.

Po drugie... to że celem człowieka jest zbawienie, tudzież istnienie demonów, jest już przedmiotem wiary. Ja nie uważam, że powinienem się zbawić; bardziej pasowałaby mi reinkarnacja (oczywiście w człowieka, a nie w jakiegoś robala).


A to przepraszam. A dlaczego katolikowi taka argumentacja wydaje się (domniemuję) niskich lotów?


(westchnienie) Że ludzie dzielą się na "plemiona" i że każde plemię rozpoznaje swoich od obcych po "totemach" wyobrażających jakichś "bożków" (wliczając w to np. Kima czy Stalina) - generalnie, po "zapachu" rozsiewanych memów.


Zapewne. No ale Duchowi Świętemu zapewne taka sytuacja odpowiada, skoro jej nie przeciwdziałał.


Zaprotestantyzuję tego prawnika na śmierć. : ))) W Matkę Boską nie wierzę. Gdybym był chrześcijaninem, twierdziłbym, że to się manifestują cwane demony, ponieważ podstawą kultu Matki Boskiej są rozmaite kulty rozmaitych pogańskich Bogiń, których nie dało się wyrugować, a tylko zawłaszczyć i polukrować odpowiednio. W sumie natomiast nigdy nie przyszło mi do głowy, że to może Eryda jaja sobie robi.

Krew Chrystusa to osobna sprawa.


Znaczy, generalnie wyrywanie serca odbywało się w ten sposób, że jeniec wbiegał na szczyt piramidy wykrzykując głośno nazwę swojego miasta, następnie staczał walkę na włócznie, sam uzbrojony we włócznię z "grotem" z piór, a kiedy już padał ze zmęczenia i upływu krwi, dopiero trafiał na kamień ofiarny. Względnie humanitarne.


A... być może. W końcu popyt na tarocistki i astrologów jest coraz większy.


(westchnienie) Synergia. Nie złamiesz wiązki gałązek. Im bardziej scentralizowany ustrój, im większe podstawy ma jego przywódca do powiedzenia "państwo to ja", tym większe szanse na popełnienie jakiegoś błędu, w tym błedu prowadzącego do katastrofy. Ponieważ decyzje podejmuje jeden człowiek, który siłą rzeczy całego świata myślą nie ogarnia. W demokracji kompetencje różnych urzędników dopełniają się wzajemnie i nawet pionki z dołu hierarchii mogą ocalić ustrój, jeśli podejmą właściwą decyzję we właściwym czasie, choćby była sprzeczna z poleceniem przełożonego - a mogą to zrobić, ponieważ niesuboordynacja w demokracji nie ma rangi pokrewnej obrazie majestatu. Dlatego demokraci wygrali wszystkie wojny z monarchistami.

Alus
czyli wwnioskujesz, ze powyzsze cytaty sa dzielem czlowieka. Jak wiec w takim razie odrozniasz czesci "orginalalne, naapisanee wg. zamyslu Boga. Tym samymtez przyznalas, ze w Pismie Sw, sa fragmenty bledne, nieprawdziwe? Skad wiesz, ktore to?
No, chyba ze twierdzisz, ze Pismo Sw, to sama prawda, wiec w takim razie Bog nakazal eksterminacje ludnosci.
Tertium non datur.

Ależ prawdziwe, ale obraz Boga pojmowano wedle stopnia rozwoju ówczesnego człowieka.
Inna sprawa, że nie da się dowieść, czy wędrówka trwała 40 lat i czy po drodze wymordowano wymienione ludy.....literatura/opowieści "ku pokrzepieniu serc" obecna jest przez wieki pośród wszystkich plemion i narodów.

Masz racje ze hitlerowcy podczepiali sie pod haslo ``Bog jest z nami`` i nawet swiecone byly armaty i czolgi ktore pozniej najechaly Polske.

Pytanie kto swiecil te armaty i czolgi ?

Zwolennicy Hitlera tworzący Kościół Niemieckich Chrześcijan.