Ja oszaleję!!!!! Nie rozróżnić między dwoma bytami wszechmocnymi tylko między wszechmocnym a niewszechmocnym!!! Jak je rozróżnisz??? Jeśli podasz metodę rozróżniania to znaczy, że sam rozumiesz wprowadzone przez siebie pojęcie. Jeśli nie podasz to znaczy, że sam nie wiesz co to jest wszechmoc, więc nie ma o czym gadać.

No więc jak rozróżnia się wszechmoc od braku wszechmocy? Tylko błagam,, nie pisz, ze wszechmocny jest po prostu wszechmocny a niewszechmocny jest najzwyczajniej w świecie niewszechmocny.

I jeszcze mała wycieczka osobista, spróbuje bez wulgaryzmów... Skąd u was urojenie, ze w moich przykładach z dwoma bytami A i B chodzi o dwa takie same byty np. dwóch stwórców, 2 byty wszechmocne itp. Przecież ja wielokrotnie piszę, ze chodzi o 2 różne byty!!! Jeden jest stwórcą, drugi nie, jeden jest wszechmocny, drugi nie. Tylko jak ich rozpoznać? Czym są konkretnie te postulowane przez was cechy - wszechmoc, zdolność do stworzenia świata itp. Jeśli nie potraficie napisać jak konkretnie te rzeczy się manifestują i odróżniają jeden byt od drugiego to znaczy, ze sami nie wiecie czym te cechy są.
Czyli na tym etapie są pustosłowiem, wodolejstwem i ignotum per ignotum.

Soul - Jest całkowicie bezużyteczna - jak rozpoznasz byt o takiej możności? Jak się manifestuje taka możność? A jeśli nie wiesz jak się przejawia to czy sam rozumiesz cechę, która postulujesz?

Dokładnie. Ja poruszyłbym tu jeszcze inną kwestię. Czy możemy definiować uniwersalia? Definicja "ryby", czy "okna", jak najbardziej ma sens, choć nie potrafimy na jej podstawie rozróżnić okien między sobą, to jednak potrafimy rozróżnić pomiędzy tym, co oknem jest, a co nie. Podobnie z Bogiem. Możemy ustalić taka definicję, która pozwala nam określić, kto Bogiem jest, a kto nie. Ale jeśliby "hipotetycznie" uznać, że mamy Boga, A i B, (co jest nonsensem, jak się okazuje np. w przypadku wszechmocy), to to, że nie potrafimy rozpoznać jednego indywiduum od drugiego, nie oznacza, że definicja jest bez sensu. Po prostu obydwaj podpadaliby pod tę definicje.
Ale to tylko (błędna) hipoteza. Jeśli bowiem Bóg jest wszechmogący, to nie może być takiego drugiego. Jeden ograniczałby wszechmoc drugiego, co przeczyłoby definicji wszechmocy. W tym przypadku, gdybyśmy się starli z bogiem-oszustem, można by prawdziwego Boga (dla identyfikacji) poprosić o coś czego nie może uczynić ten drugi. To w prosty sposób pozwoliłoby ustalić, który z tych bytów ma większe możliwości, większa możność.
Szarpnął się na odrobinę kultury. Gdyby dokładnie czytał moje posty wiedziałby, że zauważyłem, iż chodzi mu o to, żeby rozpoznać prawdziwego Boga od tego, który się tylko za niego podaje, a więc od tego, którego definicja w ogóle się nie tyczy.

Tomcio, faktycznie, to nie Ty napisałeś o dwóch bytach wszechmocnych.

A wszechmocy nie rozpoznam. Tak jak napisałem to tutaj:


Zdolność do stworzenia świata można rozpoznać tylko będąc świadkiem stworzenia świata.

A może... gdyby wszystko zniknęło i pozostał tylko Bóg, czyli coś, co istnieje i jest niezłożone? Wtedy byłoby jasne, że tylko ten Bóg może być źródłem reszty rzeczywistości.

Jak widać znalazłeś sposób także na to aby rozpoznać Boga pod względem tego, że jest Stwórcą. Moje gratulacje Soul33 Ten, który stworzył wszystko i utrzymuje w istnieniu (creatio continua), może sprawić, że przez momencik przestanie utrzymywać świat, aby pokazać tej jednej istocie (dla której zrobi wyjątek), kto jest prawdziwym Stwórcą. Oczywiście zniknąłby również i bóg-oszust, bo jeśli nie jest bytem koniecznym, to jest tylko stworzeniem. To powinny być wystarczającym dowodem dla późniejszej identyfikacji po śmierci. Bóg potrafiłby także niepostrzeżenie jakąś chwilę później przywrócić do istnienia wszystko tak jak było.

No i w końcu jakiś konkret. Zadanie postawione obu bytom: Uczyń coś, czego nie jest w stanie uczynić twój konkurent, pozwala na jednoznaczne wskazanie bytu o większych możliwościach. Jeżeli wcześniej wiedzieliśmy, ze jeden z tych bytów jest Bogiem to właśnie ten o większych możliwościach nim będzie.

Mamy więc postęp ale nie do końca. Wiemy jak rozpoznać bóstwo, jeśli wiemy, że na pewno jest. A co jeśli tego nie wiemy? Definicje operacyjne pozwalają wyróżnić definiowany byt nawet jeśli wcześniej nie wiemy czy w rozpatrywanym zbiorze ten byt się znajduje. Mogę mieć zadanie zidentyfikowania elektronu w jakimś obszarze i może się okazać, że żadnego elektronu tam nie ma. Definicja elektronu to umożliwia. A jak zidentyfikować bóstwo jeśli nie wiemy czy jest ono wśród rozpatrywanych bytów?
Jeśli bóstwo ma być stwórcą wszechświata to powinno ten wszechświat moc unicestwić i powołać na nowo do życia - dobry test operacyjny - przy okazji bardzo się cieszę, ze w końcu zrozumieliście o co chodzi niewierzącym. Nie o teksty typu konstruktor tego samochodu jest konstruktorem tego samochodu tylko o konkretne działania które hipotetycznie należałoby podjąć (oczywiście pomijamy możliwości czysto techniczne, czy bóstwa chciałyby z nami współpracować itp. chodzi o zrozumienie idei bóstwa)

No i wyżej zaprezentowanymi testami uda się nam znaleźć tylko byt o największych możliwościach w zbiorze. Ale jak sprawdzić że są to możliwości nieskończone?

Fajnie, że zaczynamy się dogadywać, ale zabolało mnie, że nazwałeś mnie wcześniej "niewierzącym" i godnym politowania. Szczerze przestałem mieć ochotę z tobą dyskutować i odpowiadałem jedynie Soulowi.

Tomcio - czytać się tego nie da co wypisujesz. Bóg objawił nam się na tyle ile chciał. Możemy wyrazić Jego przymioty używając mnóstwa słów, które sam nam o sobie powiedział w Piśmie Świętym i na tej podstawie wiemy w Kogo wierzymy. Wierzymy również, że widząc Boga oraz drugi byt nie będziemy mieli najmniejszego problemu rozpoznać prawdziwego Boga. Jezeli jest Absolutem to chyba oczywistym jest, że będzie w stanie nas do tego przekonać?

Eubulides - póki w Twoim umyśle nie ma definicji bóstwa to w nie nie wierzysz. A póki podajesz definicje tautologiczne albo wewnętrznie sprzeczne to nie jesteś traktowany poważnie.

Oczywiscie, nie zrozumiałeś.
Nie napisałem, że Boga nie potrafimy zdefiniować dlatego, że jest niedefiniowalny, bo nie istnieje.
Napisałem raczej, że skoro Bóg nie mieści się z racji ograniczeń wewnętrznych definicji równościowej klasycznej w takiej definicji, to znaczy, że jest niedefiniowalny dla wymogów takiej definicji.
I tyle.
I sprecyzowałem na czym polega to ograniczenie tego rodzaju definicji odnośnie do Boga.

Oczywiście Bóg nie jest ani szczegółowo ani ogólnie opisany w Biblii. Mówi się o Nim, że jest, omawia Jego działanie i Jego słowa. Nic więcej.

Kolejna bzdura.
Znam w dowolnym panteonie mnóstwo bogów, z których żaden nie stworzył świata.
Ten, który stworzył świat to po prostu nie "dowolny bóg" ale Bóg. Bo ten, kto stworzył świat logicznie musi być tylko jeden.

Dla nas akurat tak zwany "ogólny Bóg" filozofów spełniający wszystkie warunki to właśnie Bóg opisywany w Biblii. Dlatego używamy tych pojęć zamiennie.

A to już prośba do @vilomorta.
Mnie tam "definicja Jahwe" nie jest do niczego potrzebna.
I tu wracamy do pytania @vilomorta:
Jakie wg Was są konsekwencje braku definicji równościowej Boga Jahwe?
Odpowiedź jest prosta: żadne.
Bóg ogólnie pojmowany, a także przez to i ten nazywany w Biblii Jahwe, przekracza wszelkie sformalizowane definicje.

Regulamin narzuca jednak pewne ograniczenia.

Dlaczego "byt wszechmocny" nie może być obiektem istniejącym w umyśle (abstrakcyjnym)?

Może jeśli zdefiniujesz sobie niesprzecznie wszechmoc. Czy taki byt będzie mógł się unicestwić? Jeśli nie to nie będzie wszechmocny. A jeśli tak to po unicestwieniu przestanie istnieć, więc tym bardziej nie będzie wszechmocny. Albo będziesz miał logiczną sprzeczność albo nagniesz znaczenie przedrostka wszech-

wszechmoc =/= może wszystko
wszechmoc = moc nieograniczona

Pytasz zatem: Czy moc nieograniczoną można ograniczyć (do zera - unicestwić)?

Pytanie to jest wewnętrznie sprzeczne.

A byt, który zachowywałby się wewnętrznie sprzecznie nie może najnormalniej istnieć. W przeciwnym wypadku i fałsz mógłby "być" i prawdziwie istnieć. Skoro Bóg byłby przykładem bytu, łamiący zasadę niesprzeczności, to dlaczego mielibyśmy odmówić istnienia innym bytom nieliczącym się z spójnością? Np: kwadratowe koło?
Nikt nie wymaga od wszechmocy tego, aby łamała zasady logiki. Wszechmoc, to możność uczynienia wszystkiego co jest możliwe. A możliwe, jest tylko to, co jest niesprzeczne. Co jest niemożliwe, to jest niemożliwe i tyle. Nawet dla Boga. Bo Bóg, który jest Prawdą musiałby działać przeciw swej naturze, aby tworzyć owe nonsensy. Dlatego, też na pytanie: czy Bóg może stracić swój byt? Albo, czy może stworzyć kamień, którego sam nie mógłby podnieść... trzeba jasno i odważnie odpowiedzieć "NIE". Takie pytania zawierają w sobie sprzeczność i w zasadzie pytają o to, czy wszechmoc polega na tworzeniu fałszu, sprzeczności. A wszechmoc polega na tworzeniu prawdy i bytu.

Zatem dziękuję za dyskusję. To mój ostatni post w tym wątku. To, że ty oceniasz moje wypowiedzi tak a nie inaczej, nie oznacza, że rzeczywiście tak jest. A zdanie, które powyżej napisałeś, sugeruje, że jak ci się coś nie spodoba w mojej wypowiedzi, to nie będziesz ze mną normalnie rozmawiał. A więc przyjmujesz postawię kpiarsko-lekceważącą. Tylko tak trzymaj, a zniechęcisz sobie do siebie wszystkich ludzi.

Jesteś Eubulidesie potwornie drażliwym człowiekiem, który z powodu tej drażliwości nie jest w stanie zrozumieć postów. To:

Jest nie stwierdzeniem faktu, że tak ciągle robisz tylko informacją, że jeśli tak robisz to jesteś tak traktowany. Z tego wcale nie wynika, ze teraz tak robisz. Wynika, ze jeśli tak będziesz robił to z automatu będziesz tak traktowany.

Już nie wspomnę o tym:



Przecież moja wypowiedź jednoznacznie wskazuje, że niepoważnie taktuję argumenty wewnętrznie sprzeczne i tautologiczne. A Ty traktujesz poważnie takowe argumenty?