A ten swoje w koło Macieju. Jeśli kogoś namówię do skoku na bank, to go skusiłem. Ale to nie znaczy, że go oszukałem. Proste?

Jasne, bo starożytny, przedmonoteistyczny mit trzeba odczytywać teologicznie, tak jak jak dzisiejsi wyznawcy Jahwe. "Teologicznie" czyli tak, żeby potwierdzał z góry ustalone, późniejsze przekonania o Bogu, człowieku i całej reszcie.

Błądzisz, synu. Opowieść o Edenie znajduje się w dwóch rozdziałach. Pierwszy rozdział Genesis jest o czym innym, pochodzi z innego źródła.

A niby jak inaczej? Oczywiście, że fizyczny i jednostkowy! Przeca to nie jest alegoria, tylko popularna opowieść o "dawnych czasach".

BTTT. W rzeczywistości cel stworzenia człowieka i umieszczenia go w ogrodzie został określony jednoznacznie. I nie było nim "przebywanie w bliskości Boga" ani "szczęśliwość":
I wziął Jahwe Bóg człowieka, i osadził go w ogrodzie Edenu, aby go uprawiał i strzegł. Człowiek został stworzony jako parobek do roboty, a nie jako partner.

No jasne, same metafory, alegorie i takie tam. BTTT.

Wynika wyłącznie z twojego chciejstwa i wyczyniania z opowieścią, co się żywnie podoba, aż do uzyskania "prawidłowego" teologicznie rezultatu.

Oczywiście, że jasne. Bo przecież w tej opowieści całkiem jasno wspomina się o istnieniu czegoś takiego jak piekło. Albo o współczuciu dla ludzi, którzy nie przestrzegali tego, co nakazał Jahwe. Podobnie jak w równie starożytnych mitach: o wieży Babel czy o potopie. Nie wspomina się? Co za pech! Bardzo się troszczył, rzeczywiście. Dowodem jest fakt, że zaraz po przesłuchaniu winnych rzucił klątwę, żeby cierpieli (fizycznie!) i zaharowywali się przy uprawie mało urodzajnej roli.

No, jak dla kogos kazda kreatywna praca to przeklenstwo, a lenistwo bez jakiegokolwiek ruchu to cel istnienia, to wladnie tak zrozumie zadanie dla czlowieka: uprawa i strzezenie ogrodu to kara Boska juz w raju.

akruk, patrzysz na wszystko tak negatywnie, ze nie wiem, czy w twoim zyciu zaznales czegos dobrego.
Opis raju NIE JEST podrecznikiem ani dzielem historycznym.

Jeśli przy tym wspomniałeś, że po napadzie będzie jak właściciel banku nic nie wspominając o ryzyku trafienia za kraty to naturalnie jesteś oszustem.

Załóżmy. Co wąż przemilczał, mimo że wiedział? Co zataił? Powiedział, że nie umrą - nie umarli. Powiedział, że otworzą im się oczy - otworzyły się. Że zdobędą poznanie jak Bóg - zdobyli. Więc niby w czym konkretnie ich oszukał?

Powiedział: "na pewno nie umrzecie".

Tymczasem ludzie w wyniku nieposłuszeństwa i złego wyboru stracili pierwotną szczęśliwość (przyjaźń z Bogiem, od którego się oddalili) i stracili dostęp do drzewa życia, czyli utracili dar nieśmiertelności.

Wcześniej nie musieli się martwić, że umrą.
Warunek był jeden, i to jasno określony przez Boga:
Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli

Od tej pory "śmierć weszła na świat" Mdr 2,24

Księga Mądrości jasno wskazuje, że przedtem śmierci nie było.

Wiem, że to nie argument dla Ciebie, ale podaję tak przy okazji na potrzeby innych czytających, zainteresowanych teologią katolicką:
http://www.teologia.pl/m_k/zag03-09.htm

KKK 376

To samo wyraża przypis do Rdz 2,9 w Biblii Tysiąclecia:
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=2


O doskonałości Adama już kiedys była dyskusja na tym forum:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=46&t=20102

Jaki znowu "dar nieśmiertelności" utracili? Przecież wcale nie byli nieśmiertelni. Od początku byli śmiertelni. Dlatego wąż z kobietą rozmawiają o ewentualnej rychłej śmierci jako następstwie zjedzenia owoców. I dlatego jej nie oszukał, bo "na pewno nie umrzecie" odnosi się do śmierci wywołanej zjedzeniem owocu. A nie do śmierci w ogóle. Stracili dostęp do drzewa życia? Owszem. Bo Jahwe tak zdecydował. A nie musiał. Skąd wąż lub ludzie mieliby wiedzieć, że Jahwe to zrobi? Tak samo kobieta mogła przypuszczać, że będą jakieś niemiłe konsekwencje, jak i wąż. W głowie u Jahwe nie siedzieli i żadne z tej dwójki niczego nie w rozmowie zataiło ani nie oszukało.

Zaś Księga Bukuka jasno wskazuje, że przedtem słoni nie było. Dociera do ciebie, że Księga Mądrości to inny tekst?

Pozostańmy więc przy swoich wersjach.
Ja, i cały Kościół rzymski uważa, że pierwsi ludzie otrzymali dar nieśmiertelności.
Metaforycznie Biblia wskazuje na to pisząc, że w ogrodzie, gdzie był człowiek, było drzewo życia dostępne dla człowieka.

Dociera do Ciebie, że to wszystko jedna i ta sama Biblia? Że Księga Mądrości uzupełnia dane z Księgi Rodzaju?

To napisz proszę coś o podobnych tekstach, jak było z tą uczciwością węża w innych podobnych bliskowschodnich opowieściach? Zdawało mi się czy miał jakiś niechlubny udział w odebraniu nieśmiertelności człowiekowi?

Nie kojarzę sobie podobnych tekstów. Pojedyncze elementy podobne można znaleźć (człowiek stwarzany "z prochu ziemi"), ale podobne teksty? Wybacz, ale nie przypominam sobie, żebym się z takim zetknął choćby jednym.

Generalnie węże są niebezpieczne dla ludzi, ale były też czczone. Z powodu swojej niebezpiecznej mocy są strażnikami, wiążą się z leczeniem, z odrodzeniem, z seksualnością... Na przykład sumeryjski Ningiszzida, bóg płodności i życia, wg Jakobsena: "Pan Dobrego Drzewa", którego symbolem były dwa węże owinięte wokół różdżki, stylizowanego drzewa. Węże były czczone przez Kananejczyków (por. też kult węża sporządzonego przez Mojżesza), przez Egipcjan, występowały w kulcie u Hetytów i na Krecie minojskiej.

Mówisz o eposie o Gilgameszu? W końcowym epizodzie występuje roślina dająca nieśmiertelność oraz wąż -- ale opowieść nie jest w ogóle podobna. Gilgamesz, zgnębiony śmiercią przyjaciela, sam obawia się śmierci. Po długich i niebezpiecznych wędrówkach dowiaduje się od żyjącego na krańcach świata, ocalałego z dawnego potopu, Utnapisztima, że może zdobyć nieśmiertelność zjadając szczególną roślinę rosnącą na dnie morza. Nurkuje, wyciąga, po czym zasypia po wysiłku. Zakrada się wąż, zjada roślinę. Odtąd wąż odmładza się, zrzucając skórę. Długa, ciężka wędrówka w poszukiwaniu nieśmiertelności zakończyła się fiaskiem. Gilgamesz wraca do rodzinnego miasta i uświadamia sobie, że nieśmiertelność przynoszą człowiekowi jego czyny.

Podobne? No przecież ani trochę.

Teraz się będziesz przekomarzał na słówka, zawierające podobne elementy może być?



Oczywiście, że ani trochę. Jaka szkoda, że może je przypominać tylko wtedy gdy do teorii pasuje:



Jeśli więc chodzi o charakter bogów to należy wskazywać na podobieństwo, oszukańczy charakter węża trzeba przemilczeć bo jeszcze by się trzeba z katolikami zgodzić ;)

To nie jest przekomarzanie się na słówka. Podobny tekst, a tekst zawierający jakiś podobny element to kolosalna różnica.

No toś nie zrozumiała. Przyjrzyj się, co ci dla jasności teraz pokolorowałem. W TYM mit o Edenie przypomina mity o Gilgameszu. Przecież w epizodzie z rośliną życia Gilgamesz nie jest rywalem bogów. Podobieństwo pewnej postawy -- a nie tekstu! czy fabularne -- wynika z czego innego niż elementy scenografii. Zauważ dobrze: "do pewnego stopnia nawet [przypomina] mit o Prometeuszu". Były tam węże jakieś?!?

Chodzi o to, że w przypadku Gilgamesza obserwujemy historię herosa (który w dwóch trzecich jest bogiem, genetycy sobie włosy z głowy rwą, ale mniejsza...). Pełny energii, mężny, silny i butny władca Uruk, który razem z przyjacielem Enkidu wyruszył na niebezpieczną wyprawę do lasu cedrowego. Tam zabili potwornego Humbabę, który strzegł lasu na polecenie bogów. A konkretnie na polecenie Enlila, jednego z najwyższych bóstw. Mało tego, że błagającemu nie darowali życia, to obciętą głowę Humbaby włożyli do torby, po czym... złożyli przed Enlilem. Człowiek nie tylko staje się rywalem boga, więcej -- rzuca wyzwanie. Po tryumfalnym powrocie bohaterów bogini miłości Isztar proponuje swoje wdzięki Gilgameszowi. Ten pogardliwie odrzuca jej zaloty, wypominając jej marny los wszystkich jej poprzednich kochanków. Isztar zsyła niebiańskiego byka, by pognębić władcę i jego miasto. Gilgamesz wraz z Enkidu pokonują bestię, po czym... Enkidu rzuca w twarz bogini odcięty członek byka...

Gilgamesz nie waha się dokonywać tego, czego dotąd śmiertelnicy nie śmieli: staje się równy bogom. W tym tkwi podobieństwo do mitu o Edenie, nie w jakimś wężu albo nieśmiertelności samej w sobie.

(Nawiasem mówiąc: w mitach sumeryjskich o Gilgamesza nie ma epizodu z nieudaną próbą uzyskania nieśmiertelności, on się znajduje w eposie akadyjskim, długiej narracji literackiej skomponowanej z wykorzystaniem pojedynczych, pierwotnie niepowiązanych fabularnie mitów.)

Nie rozumiem.
Nie należy doszukiwać się podobieństwa w tym, że w obu historiach występuje roślina dająca nieśmiertelność i w obu w wyniku działania przebiegłego węża człowiek zostaje jej pozbawiony, ponieważ?
Albo inaczej, podobieństwo charakterologiczne lśniącego jest nieistotne gdyż...

Silną tradycję o pierwotnie przeznaczonej człowiekowi nieśmiertelności (którą zaprzepaścił grzech/upadek/nieposłuszeństwo pierwszych rodziców) potwierdzają też pośrednio przykłady sprawiedliwych, którzy nie umarli, ale zostali żywi zabrani z tego świata. Henoch, Eliasz.
Nie grzeszyli więc nie umarli, a przeszli prosto do wieczności.
Taka motywacja do przestrzegania Prawa ;)

O sprawiedliwych którym Bóg przygotował Eden, aby mogli się rozkoszować owocami z drzewa [życia] bo zachowywali przykazania na tym świecie Targum Jeruszalmi:

And the Word of the Lord God said, Behold, Adam whom I have created is sole in my world, as I am sole in the heavens above. It is to be that a great people are to arise from him; from him will arise a people who will know how to discern between good and evil. And now it is good that we keep him from the garden of Eden before he stretch forth his hand and take also of the fruit of the tree of life, and eat, and live for ever......And He cast out Adam, and made the glory of His Shekina to dwell at the front of the east of the garden of Eden, above the two Kerubaia. Two thousand years before He had created the world, He created the law, and prepared Gehinnam and the garden of Eden. He prepared the garden of Eden for the righteous, that they should eat, and delight themselves with the fruit of the tree, because they had kept the commandments of the law in this world. For the wicked He prepared Gehinnam, which is like the sharp, consuming sword with two edges.

Czyli życie wieczne w Raju jako pierwotne przeznaczenie człowieka. To tak tytułem odniesienia się jeszcze do samego tematu (nie do akruka).

Zabrani żywi, to znaczy w postaci cielesnej? I tacy tam wciąż są? Nie bardzo rozumiem rożnicę między umarciem i pojściem do nieba, a pójściem bez umarcia.

Bo to marginalne podobieństwo. Roślina nieśmiertelności występuje także w Chinach (owoce nieśmiertelności w Podróży na Zachód), w opowieściach nordyckich (złote jabłka Iduny)... W eposie o Gilgameszu poszukiwanie nieśmiertelności stanowi - od pewnego momentu - oś fabuły. Wiedza o zielu nieśmiertelności jest trudno dostępna (Ut-napisztim w dalekiej krainie, za straszliwymi przeszkodami), a ono samo również trudno dostępne, rośnie na dnie morskim.
W opowieści o Edenie w ogóle nie chodzi o zdobycie nieśmiertelności, lecz o dostęp do poznania. Nieśmiertelność, którą można uzyskać dzięki łatwo dostępnym owocom rosnącym na "publicznie dostępnym" drzewie, pojawia się przy okazji, jako dodatkowy wątek, jako coś, czego możliwość utracono, choć wcale się o nią nie ubiegano.

Zupełnie inaczej. W eposie akadyjskim wąż zabiera bohaterowi ziele nieśmiertelności, specjalnie zdobyte przez Gilgamesza z dna morskiego. W Edenie --- Bóg odcina ludzi od możliwości dostępu do owoców nieśmiertelności, po które mogliby w przyszłości sięgnąć, gdyby zechcieli.

Nie "w Moskwie", tylko w Leningradzie. Nie "Moskwicza", tylko rower. Nie "wygrał na loterii", tylko mu ukradli. Poza tym wszystko się zgadza.

Gdyż, co pisałem wcześniej, spryt wężowy jest powszechny w starożytnych opowieściach. Co jeszcze mają podobnego w charakterze, Twoim zdaniem?