Dodam jeszcze: Chcesz lub nie, musisz ponieść konsekwencje Twojej wiary. Polecam lekturę Łk rozdz. 16,wiersze od 1931. Ja to uważam za naukę, Ty to możesz uważać za bajeczkę. Sam zdecyduj.

Teofilu, to co nazywasz zbawieniem jest moim zdaniem pozbawione sensu. Nie będę żył i przestrzegał wymyślonych przez kogoś zasad dla jakiejś "nagrody". Każda zasada której przestrzegam jest ściśle powiązana z moimi doświadczeniami i logicznie wynika z mojego światopoglądu. Nie uznaję dyktatury żadnej ideologii. Pamiętaj, że ty też ponosisz konsekwencje swojej wiary, i to nie kiedyś po śmierci, tylko tu i teraz na ziemi ...
Pozdrawiam

Witam

Niestety nie mogę bywać tak często na forum jakbym tego chciał, czas przedświąteczny jakoś wybitnie temu nie służy. Widzę, że dyskusja się rozwinęła i sporo już tutaj zostało z wielu stron powiedziane. Nie jestem w stanie w jednym poście ogarnąć tego wszystkiego, zresztą na niektórych sprawach, jak chociażby na tych związanych z biologią, nie za bardzo się znam – inne, wg. mnie stanowią jedynie wątki poboczne. Dlatego też pozwolę sobie zająć się (z konieczności bardzo skrótowo – sygnalizując jedynie pewne sprawy) tym, co według mnie jest tutaj najistotniejsze.

Na początek jednak dwie uwagi:

1. Użycie przeze mnie drugiego nicka nie miało na celu ukrywania swojej tożsamości, lecz było jedynie wynikiem prostego błędu – wysłałem swój post nie zauważywszy, iż jestem zalogowany jako ks7. Świadczy o tym zresztą bezpośrednie nawiązanie w tym poście do mojej wypowiedzi wcześniejszej – pod nickiem saxon.

2.

Zastanawiam się czy jest to tylko brak precyzji w odpowiedzi na moje pytanie, czy też świadome zostawienie sobie „furtki”, z której można skorzystać gdyby przebieg dyskusji okazał się niekorzystny? Czy zatem zdanie „Przyjmij, że formalną” ma oznaczać, że o taką Ci właśnie chodzi zawsze wtedy, kiedy używasz słowa „logika” czy też tylko o to, że mam tak przyjmować, a Ty będziesz mógł wówczas stwierdzić, że w danym przypadku chodziło Ci o inną?

Poza tym nie potrafię sobie za bardzo wyobrazić, w jaki sposób można opierać się na logice formalnej nie mając jednocześnie nic przeciwko stosowaniu dialektycznej, skoro ta ostatnia (pomijając już fakt, że jest co najwyżej zbiorem bardzo prymitywnych rad, nie mogących w żaden sposób równać się zasadom współczesnej metodologii nauk) wyklucza pierwszą lub w najlepszym przypadku, jak twierdził Lenin, uznaje ją za przydatną jedynie do „kuchennego użytku”.


Teraz czas na uzasadnienie moich podejrzeń odnośnie używania nie tyle logiki naukowej, czy jak pozwolono mi przyjąć – formalnej, ale tej na tzw. „chłopski rozum”. Przykładów jest kilka, jednakże myślę, że wystarczy wskazać jeden:



Otóż logika formalna (nawiązująca do Arystotelesa) jest nauką o formalnej konsekwencji w myśleniu względnie mówieniu. Tak więc w formalnologicznej konsekwencji chodzi wyłącznie o formę zdań, a nie o ich treść. Może się więc zdarzyć, że wniosek logicznie wynikający z przesłanek będzie fałszywy pod względem treściowym. Logik pyta bowiem o formalne warunki konsekwencji, a nie o prawdziwość przesłanek. Stąd też m.in. wzięło się stwierdzenie Kanta, że logika formalna jest tylko „negatywnym probierzem prawdy” oraz, że „ dalej logika nie może się posunąć i nie może przy pomocy żadnego probierza odkryć błędu, który dotyczy nie formy, lecz treści”. Warto też, jak myślę, przytoczyć tutaj wypowiedź bardziej nam współczesnego Wittgensteina, który pisał, że tezy logiki są tautologiami nic więc nie mówią (są zdaniami analitycznymi), teorie zaś, które tezie logiki nadają pozór treści, są zawsze błędne.
Można więc zakwestionować aksjomaty, które leżą u podstaw rozumowania ludzi wierzących, natomiast twierdzenie, że owo rozumowanie jest nielogiczne ponieważ ktoś treść zdań określa jako fałszywą jest nieporozumieniem i właśnie ową „logiką na chłopski rozum”.


Kolejne wątpliwości, które mi się nasunęły:



Zapytam zatem odwrotnie:
A czy ateista wie co wie, czy tak mu się tylko wydaje?

Przecież spór o możliwości ludzkiego poznania toczy się już około 26 wieków, czyli od pierwszego poważniejszego kryzysu w filozofii. Moglibyśmy więc wymieniać, począwszy od sofistów z Protagorasem i podobno jego stwierdzeniem, że „człowiek jest miarą wszechrzeczy”, poprzez Sokratesa, Platona, Arystotelesa i późniejszych, których teoria nazywano rewolucyjnymi. Wspomnijmy tylko przykładowo test Kartezjusza (ciekawe czy twórcy Matrixa czytali jego „Medytacje o pierwszej filozofii” ? ), teorię poznania Ockhama, czy też Kanta z jego tzw. „przewrotem kopernikańskim”
Patrząc na historię poniekąd trzeba przyznać rację Russelowi, który sugerował, że nikomu nie udało się stworzyć teorii będącej zarówno wiarygodną jak i spójną. Niektóre z najbardziej wiarygodnych teorii zawierają olbrzymie niespójności, zaś teorie najbardziej logiczne wydają się niewiarygodne.



Nie przypuszczam, aby tę tezę dało się logicznie udowodnić. Poza tym co oznacza zwrot: „nazywa siebie ateistą”?




Wiedzy opartej na czym? Nie sądzę bowiem, że na własnym doświadczeniu – bo musiałbyś wylądować na księżycu, przemierzyć go wzdłuż, wszerz i wgłąb. A i to mógłbyś stwierdzić jedynie, że żadnych form życia TY nie spotkałeś z kolejnym zastrzeżeniem – znanych nam dzisiaj. Tak więc Twoja wiedza w tym względzie oparta jest na aktualnym stanie badań i opinii naukowców, czyli mówiąc inaczej na takich czy innych autorytetach którym wierzysz. Oczywiście nie neguję tutaj Twoich indywidualnych przemyśleń i osądów – jednakże nie są one zawieszone w próżni, lecz odwołują się do pewnych tez, których nie weryfikujesz empirycznie, lecz po prostu przyjmujesz bo „wydaje Ci się to wysoce prawdopodobne” albo „nie przypuszczasz by było inaczej”

Jak zatem ma się to do Twoich słów:


No chyba, że nie chodziło tutaj o odwoływaniu się do autorytetów w ogóle, a jedynie na przykład w dziedzinie moralności (bo odnośnie psychologii to już byłoby o wiele trudniej)




Może się mylę, ale dla mnie wiedza to zbiór przyswojonych sobie informacji, niekoniecznie logicznie z siebie wynikających.
Czy mógłbyś udowodnić tezę, że wierzy tylko ten, kto odczuwa potrzebę udawania, że zna pewną odpowiedź na każde pytanie?
Wystarcza Ci wysokie prawdopodobieństwo – więc jednak niekoniecznie pewność ani niezbite argumenty i fakty? Tylko, że wówczas to co dla Ciebie będzie argumentem wystarczającym do wyciągnięcia określonych wniosków dla kogoś innego nie będzie miało większego znaczenia i odwrotnie. Tak więc zaczynamy się niebezpiecznie zbliżać do poglądu, że nie ma jednej „Prawdy Absolutnej”, a jedynie poszczególne „prawdy względne”. Tymczasem jednak Prawda Absolutna leży u podstaw rozumowania logicznego świata zachodniego, a więc również u podstaw aparatu naukowego. Cały bowiem system wiedzy, nauki, prawodawstwa i porządku społecznego, jest oparty na logice arystotelesowskiej



Światopogląd to tyle co zespół zdań wyjaśniających całość doświadczenia danego człowieka, i to nie tylko doświadczenia samych faktów ale także wartości. Światopogląd zawiera równocześnie odpowiedź na podstawowe pytania, jakie człowiek może sobie zadać: egzystencjalne, moralne i dotyczące świata jako całości. Podstawową cechą każdego światopoglądu jest jego podmiotowość i subiektywizm. Tak więc żaden światopogląd nie może być udowodniony, ale jest zawsze przyjęty decyzją wolnej woli. Mniemanie, że istnieje jakiś światopogląd „naukowy”, który został naukowo udowodniony jest niczym innym jak cofaniem się do czasów Oświecenia

Poza tym:
„z dużą pewnością”? – wydawało mi się, że może być tylko pewność lub większe czy mniejsze prawdopodobieństwo





Cóż, w wielkim skrócie: przypadkowe powstanie naszego świata i człowieka - jest tak wysoce nieprawdopodobne, że prawie niemożliwe.


Tak jak powiedziałem – to jedynie zasygnalizowanie pewnych problemów, a nie omówienie ich. Niestety brakuje mi na to czasu. Dlatego jeszcze tak na zakończenie:



Ja zaś powiedziałbym trochę inaczej:

Tak w ogóle, to mam wrażenie, że zbyt często używacie pojęć "logika" „wiedza” „nauka”, to wchodzi wam niezdrowo w krew i zaczynacie wszystko postrzegac przez ten pryzmat ... to daje czasem dziwne efekty.

Pozdrawiam

PS - zdaję sobie sprawę z tego, że przy takiej ilości tekstów mogłem coś pominąć czy źle odczytać - gdyby tak było proszę o sprostowanie.

silesianin - masz racje ze to troche nie na temat ale odpowiem jeszcze pugowi, bo zadal mi pare pytań pozwolisz?

to co piszesz, pug, o miejscu urodzenia i warunkowaniu światopoglądu - jest słuszne, dlatego tak jak powiedzial serafin - to, kto zostaje zbawiony, a kto nie - zostawia sie Bogu - tylko On decyduje o tym, nie ten czy inny Kościół

mnie nie frustruje brak odpowiedzi - owszem, wiąże sie z niedogodnosciami róznego rodzaju, ale nie czyni mnie frustratką czasem jestem tylko tymi pytaniami zmęczona - pytaniami, zauważ, które zadaję sobie, ale i Kościolowi, do ktorego należę.....

piszesz o manipulacji, a sam sprytnie manipulujesz uczuciami czytających, pug
"pamiętaj jednak, że zawsze znajda się tacy którzy będa chcieli wykorzystać twój głód wiedzy i sprzedać ci dowolna ideologię opakowana w ładne sreberko religii czy sprawy." - czemu posądzasz o wykorzystanie tylko tych, którzy wyjaśniają coś na gruncie religii czy sprawy?? czyż i naukowcy nie mogą wykorzystywać wiary ludzi sopytujacych sie na gruncie wiedzy??? jak juz ks7 stwierdził, sam nie sprawdzisz czy na Ksiezycu zyje czlowiek - komus musisz uwierzyc - skoro cos zalozysz..... dlaczego uwazasz, ze religia jest manipulacją? ze idee sa manipulacjami??

"Jeżeli zostałas wykorzystana by podtrzymać istnienie starego systemu dzięki któremu wielu ludzi ma zajęcie ? Jak możesz zweryfikowac ich słowa, jeżeli oni mają monopol na swoją "prawdę" ? Myslisz, że trudno jest kogos przekonac do istnienia Boga, jezeli ten ktoś bardzo chce by to była prawda ? Czy sam nie będzie próbował sobie tego udowodnić i przystanie na każdy choćbynajmniej znaczący ślad dowodu ?" - to dalszy ciąg TWOJEJ gry na uczuciach ludzi.... w tym przypadku moich

wierz mi [lub nie ] ale powyższe pytania zadawalam sobie nie raz chociazby podczas dyskusji z ateistami czy swego czasu protestantami - szukalam prawdy, rodzily sie pytania co do prawdziwosci mojej wiary i dlatego teraz mogę spokojnie powiedziec, że nie uciekam w nic przed rzeczywistościa, ale wchodze w Cos wiedząc, dostrzegając bogactwo, jakie w otaczającej mnie rzeczywistości daje wiara.... [patrz przykład psychologów]
Nie sądzę byś to zrozumiał, bo nie wiem, na ile znasz Pismo św, na ile znasz nauke Kościola Katolickiego dotyczącą róznych dziedzin - jesli znasz je dobrze, jesli je przesledziles, to proponuje, byś założył konkretny, inny temat dotyczący, punktujący niemalze to, co wg ciebie w Kościele katolickim jest ucieczką w fantastykę i wtedy porozmawiamy juz konkretnie, dlaczego dla mnie te prawdy gloszone przez kosciol nie są dla mnie manipulacją, a ty mozesz wprost nazywac to, o czym ciągle piszesz na okrągło

O kurcze drodzy państwo, chyba będę musiał napisać książkę by zmieścić w niej wszystkie odpowiedzi na wasze teksty

Zacznę od ciebie księże, jako, że twój post był pierwszy. Napisałeś tak wiele, że mogę tylko pobierznie prześlizgnąć się po twoich zarzutach. Szkoda, że ni skupiłeś się na jednym problemie.
Mam wrażenie, że czapiasz się formalności, jeżeli mogę tak to ująć. Pisząc o logice pisałem raczej o procesie rozumowania, zachowującym spójność i opartym na zasadach wynikania. Usiłowałeś przyporządkować moje słowa do przegródki z napisem logika formalna czy dialektyczna ... Jednak w trakcie swoich przemyśleń żadko uwzględniam metodologię tyh nauk. Może i robię błąd, ale wydaje mi się to nieco niepraktyczne. Pisząc o braku logiki, miałem na myśli przyjmowanie założeń które nijak się mają do zdobytych przez nas doświadczeń, czy wiedzy. Używasz zdań wyrwanych z mojego kontekstu, powoduje to, że naprawde trudno jest mi odnieść się do twoich argumentów. BYłbym bardzo wdzięczny, gdybyś zamiast komentować moje wypowiedzi względem innych rozpoczął ze mną oddzielną dyskusję. Wtedy zrozumiemy sie znacznie lepiej. Zasypując mnie filozofiami, nazwiskami i argumentami wykazujesz się co prawda erudycją ( dużo wiedzy z zakresu filozofii i nauk huamnistycznych, gratuluję) nie osiągasz jednak upragnionego efektu. Nie widzę też sensu odpisywania na każdy twój zarzut oddzielnie gdyż oznaczało by to przerzucanie się stosami tekstu przez najbliższy tydzień. Jeszcze raz proszę, od poczatku i powoli. Będzie znacznie przyjemniej.

PTR, no i widzisz dałem się podpuścić, ale muszę przyznać ci rację, katolik już nieco skostniał, tu jest znacznie ciekawiej, i naprawdę są księża
Cóż, wygląda na to, że ty też uwziąłeś się by mnie utopić z rzece literek.
Ale kilka punktów niewątpliwie skomentuję.
Założenie, że jesteśmy najbardziej skomplikowanym tworem ograniczyłbym przestrzennie do naszego świata (czytaj planety i okolic). Robienie takiego założenia na obszarze całego wszechświata jest kapkę ryzykowne.
Nie jestem przekonany o dążeniu człowieka do jednoczenia się na płaszczyźnie ducha. Wydaje mi się, że w jaskiniach byliśmy równie zjednoczeni duchowo jak jesteśmy dzisiaj. Technologia nie ma aż takiego wpływu na ludzką naturę jak można by przypuszczać.
PTR wielokrotnie ci to powtarzałem, jestem Ateistą, to oznacza że kiedy ktoś twierdzi, że istnieje Bóg, to ja twierdzę przeciwnie (dla równowagi). Wizja Boga nie podoba mi się dokładnie tak samo jak niektórym się podoba. Jednak nie oznacza to, że zamknąłem umysł na wszystko czego nie można dobitnie i w 100% udowodnić. Inna sprawa, że zawsze zachowuję pewną dozę sceptycyzmu, i uważam, że każdy powinien tak czynić. Odmawiam także ukierunkowania się tylko na jedną teorię czy ideologię i jej maniakalnego forsowania.
Czy dążę do maksymalnego nieistnienia Boga ? Tak, jeżeli mówiąc o Bogu masz na myśli istotę wszechmocną i panująca nad kazdym aspektem naszego życia. Gdybym miał przeanalizowac swoją niechęć to poza oczywistym absurdem jakim jest dla mnie taka koncepcja, dochodzi tu prawdopodobnie rodzaj syndromu końca lat 80-tych. Wygląda na to, że szok który przeżyłem uświadomiwszy sobie jak blisko minąłem państwo totalitarne był głębszy niż przypuszczałem. Na pewno wynikła z niego szczera nienawiść do wszystkiego co usiłuje narzucić mi pewien sposób myślenia, wedrzeć się do mojego wnętrza. Religie, to efekt uboczny, choć nieprzypadkowy. Najprościej można by to ująć w stwierdzeniu "Nikt i nic nie będzie mi mówiło jak i co mam myśleć". Trochę to buntownicze, ale bardzo dobrze sprawdza się w rzeczywistości.
Czy chcę miec dużo pieniędzy. Same pieniądze nie mają dla mnie znaczenia, to tylko papierki i brzęczące kawłaki metalu, czy też zapis magnetyczny. To jednak co dają pieniądze, to wolność, a tej chcę mieć jak najwięcej, nie tracąc przy tym wygód życia w społeczeństwie. Nie przejmuj się personalnymi uwagami, to mi raczej nie przeszkadza. Taki urok anonimowego forum.
Nawet jeżeli nasze życie ma cel, to dla nas nie ma to żadnego znaczenia
Jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa PTR w której się z tobą nie zgadzam. Moim zdaniem mylisz człowieka z cywilizacją którą stworzył. Ludzi nie są ani lepsi, ani bardziej dojrzali niż byli w ciągu tysięcy lat swojej egzystencji. Gdybyś przeniósł dziecko urodzone w 1250 roku n.e do czasów dzisiejszych, otrzymał byś takiego samego człowieka jak reszta. gdybyś zabrał obecnym ludziom zdobycze ich cywilizacji (asteroida, wojna nuklearna), w 100 lat później biegali by z włóczniami. Człowiek jest miły, uczynny, kochający i pokojowy jak jego potrzeby są zaspokojone a on sam jest szczęsliwy. Człowiek sfrustrowany, wypalony, zniszczony psychicznie, to agresja, to cierpienie i śmierć. Zawsze tak było i zawsze tak będzie ...

Elko, wybacz, jeżeli próbowałem manipulowac twoimi uczuciami. czasem po prostu próbuję zwrócić waszą uwagę na różne aspekty tego samego obrazka.
Zawsze staram się nazywać rzeczy wprost, ale czasem nie jest to takie proste. Z przyjemnością podyskutuję z tobą na temat tego co jest dla mnie fantastyką w chrześcijaństwie ...

Wybaczcie, że tak zdawkowo, ale za dużo tego było

Problem Bóg-intuicja. Dla mnie nawet, jak przyjmiemy tu punkt widzenia Puga, jest to dowód na istnienie jakiejś „prainteligencji”. Jeżeli nasza podświadomość jest w stanie ostrzec nas przed niebezpieczeństwem, to świadczy to o tym, że jesteśmy „zaprojektowani” w nawet doskonalszy sposób, niż większość z nas zdaje sobie sprawę. Myślenie, że stało się to „przypadkiem”, na skutek przypadkowego rozwoju, który postępował od prawybuchu 15 miliardów lat temu do teraz jest naiwnością większą niż myślenie, że obrazy same się malują. Widząc wynik jakiegoś działania logiczną rzeczą jest założenie, że źródłem tego działania jest Inteligencja. Ja nie neguję zdobyczy nauki tłumaczącej mechanizmy powstania takiego świata, jaki teraz jest. Ja tylko neguję przypadkowość tego powstania. Przypadkowo żadne formy wyższe z niższych nie powstają. Mutacje są zawsze formami mniej doskonałymi od osobników wyjściowych, każdy ogród pozostawiony bez opieki ogrodnika po jakimś czasie staje się zapuszczonym gąszczem lub pustynią, każdy budynek czy inna struktura pozostawiona bez opieki zamienia się w ruinę, tylko świat, jako całość w jakiś dziwny sposób jest coraz doskonalszy. Nauka nie jest w stanie wykazać dlaczego tak się dzieje, jest to zjawisko sprzeczne z tym, czego nauka uczy. Wg nauki świat nie powinien istnieć, powinien się samoczynnie rozpaść w ciągu krótkiego czasu, zapaść pod swoim ciężarem, albo rozejść w nieskończoność. Obojętnie co by zrobił, stan, w jakim jest, delikatnej równowagi, jest NIEPRAWDOPODOBNY i wiara, że stało się tak przypadkowo, jest właśnie dokładnie tym, wiarą WBREW temu, na co wskazuje nauka, a zwłaszcza statystyka, rachunek prawdopodobieństwa. To, że naukowcy upierają się przy tym, że świat powstał przypadkowo nie wynika z tego, że nauka im doskonale tłumaczy dlaczego tak się stało, ale dlatego, że z założenia odrzucają fakt, że ta Inteligencja mogłaby stać na straży rozwoju świata. Jest to tym bardziej smutne, że dowodzi, że nauka nie jest w stanie nic zbadać obiektywnie, gdyż takie założenie narzuca im pewne, w tym przypadku mylne, podejście do rzeczywistości, a jeżeli fakty wskazują na co innego, cóż, to tym gorzej dla faktów. Rzecz jasna mówiąc tu o nauce mam na myśli niektórych jej przedstawicieli. Wielu naukowców nie tylko jest wierzących, ale właśnie przez poznawanie naukowe świata doszli do wniosku, że Bóg musi istnieć. Pug napisał:


Cóż, ja nie neguję tego, że nauka jest w stanie wykazać jak powstał świat. Od tego ona jest. Mój problem polega na tym, że nie jest w stanie wykazać dlaczego. Dlaczego stało się to WBREW wszelkiemu prawdopodobieństwu i dlaczego w ogóle się to stało, jaka była przyczyna powstania świata. Bo świat wcale nie musiał powstać i to, że istnieje, ma jakąś przyczynę. Przypadkowość niczego tu nie tłumaczy. Nauka jest w stanie wyjaśnić w jaki sposób przy pomocy farb i pędzla powstał obraz, jak zrobiono farby, jak się produkuje płótno, na którym obraz jest namalowany. Ale wcale to nie wyklucza faktu, że był jeszcze malarz, który trzymał pędzel i przede w wszystkim miał koncepcję obrazu, pomysł. Udowodnienie, że maźnięcie pędzlem zamoczonym w olejnej farbie płótna zostawia ślad w kolorze tej farby nie jest dowodem na to, że malarze nie istnieją. Wprost przeciwnie.


Jeżeli tak założymy, to nie ma w ogóle pojęcia zła i dobra. Dla jakiej grupy? Jeżeli ja stworzę w społeczeństwie podgrupę wyznającą inne zasady czy mam moralne prawo w tym społeczeństwie je praktykować? Jakie wtedy prawo ma społeczeństwo karać swych obywateli, którzy mają inne kryteria określania czym jest dobro a czym zło? I co z chrześcijanami, którzy uważają, ze istnieje obiektywna Prawda? Czy inne grupy muszą ich tolerować, jak każdą inną z podgrup, czy też tolerancja się zatrzymuje tutaj? Bo jeżeli przyjmiemy, że każda grupa ma takie same prawa do określenia czym jest zło, to grupa chrześcijan staje się problemem, dochodzimy do sprzeczności logicznej. Albo ich tolerujemy z ich nietolerancyjnym poglądem, że Prawda nie jest subiektywnym odczuciem , ale normą narzucona, czy daną nam od Boga, albo ich nietolerancyjny pogląd odrzucamy, sami stając się w ten sposób nietolerancyjni. Jak wyjść z tej pułapki? Jedyne logiczne rozwiązanie jest takie, że istnieje obiektywne dobro i zło, wartości większe niż normy poszczególnych społeczeństw.

Dla Ciebie może nie jest, dla mnie tak. Ignorowanie problemu tylko dlatego, że jedynym tego problemu rozwiązaniem jest fakt uznania jakiejś Inteligencji, starszej od materii, nie jest żadnym rozwiązaniem, choć jest wygodnym wyjściem, pozwalającym trzymać się swojej teorii, nawet wbrew faktom i rzeczywistości.

Cóż... Bóg z założenia, z definicji jest niekształtowalny. Jest niezmienny. Jego przemoc nie opiera się na żadnych mechanizmach. Jego nie można ani mierzyć naszą miarką, ani sobie wyobrazić, jest to stawianie problemy na głowie. Jak to Biblia mówi:


Nasze "kombinowanie" żeby zrozumieć Boga jest żałosne, bo nie możemy naszym ograniczonym rozumem ogarnąć czegoś, co jest nieskończone. Przede wszystkim założenie, że Bóg w czasie przed powstaniem wszechświata albo coś robił, albo się rozwijał, jest bez sensu. Czas też został stworzony, wraz z materią. Bóg po prostu był i stworzył świat. Na samym początku. Bo czas istnieje od momentu stworzenia. Albo raczej powinienem napisać: Bóg po prostu jest i stworzył świat. Bóg istnieje poza czasem, poza materią. To inny wymiar. A co do żałosnej gry... cóż, nie wiem, czemu tak to odbierasz, ja nie uważam tej gry za żałosną. Ja ją uważam za cudowną. Ty na pewno byłbyś lepszym premierem, prezydentem, papieżem i bogiem, ale ja tak daleko nie sięgam. Premierem i prezydentem pewnie tak, jak to kiedyś , mówiąc o prof. Jabłońskim, Jan Pietrzak pod Egidą powiedził: "Gdy widzę tego obecnego, to nie pękam". Ale papieżowi już nawet do pięt nie sięgam, a z Bogiem trudno się porównywać w jakikolwiek sposób. Tylko naprawdę żałosne osobniki mogłyby uważać w swej naiwności, że mogłyby stworzyć świat doskonalszy niż ten stworzony przez Boga. I nie zgodzę się, że "teoria Boga" nie ma najmniejszego sensu. Akurat wg. mnie teoria nieistnienia Boga sensu nie ma. Teoria istnienia Boga jest spójna, klarowna i logiczna. Pewnie dlatego, że jest prawdziwa.

No cóż - ja tez Cię do tego nie zmuszam, Pug Nikt Ci nie każe wierzyć

Hmmm... A to już gruba nadinterpretacja, i to w nieco obraźliwej formie. Nigdzie nie powiedziałam, że świat jest stworzony dla mnie, ani że jestem kimś szczególnym. Jestem jednym z iluś tam miliardów ludzi zamieszkujących ziemię, z których każdy jest wyjątkowy i ważny. I dla każdego z nich - nas jest jakiś plan Ja dostrzegam w swoim zyciu Bożą opiekę i pomoc. Ty nie musisz. Ja widzę, jak sprawia, że niemożliwe staje sie możliwe. Ty oczywiście możesz trzymac się tylko ludzkich możliwości - kto Ci broni? Jest to tylko pewien rodzaj rezygnacji - z czegoś, co jest możliwe choć przekracza moje możliwości.
A czym jest Twój tekst - z jaką intencją go piszesz - to już Ty tylko wiesz Jeśli chcesz zastawiać pułapki to to nie jest dobre podłoże do konstruktywnej i rzeczowej dyskusji

Oczywiście - medycyna nie zajmuje się potwierdzaniem cudów. Ale stwierzdenie że nie ma nic zaskakującego w całkowitym zniknięciu dużego guza nowotworowego to przesada - bo statystyka wskazuje, że taka zmiana znikać nie ma prawa. Badania populacyjne, o które ta statystyka jest oparta obejmują dziesiątki tysięcy pacjentów. Brak progresji byłby tu poniekąd wyłamaniem się spod ogólnej zasady - nie wycofanie zmian. Więc zaskakuje mnie Twój brak zaskoczenia
Pozdrawiam

Witam

PugCondoin – ja też krótko dzisiaj

No więc sam mogłeś doświadczyć w jakiej sytuacji byłem wczoraj w nocy, próbując ustosunkować się do tej ilości tekstu,
którą zamieściłeś w tym temacie
Też mogłem to zrobić jedynie bardzo pobieżnie.
Odnośnie tego co napisałeś mam, mówiąc szczerze, mieszane uczucia. Albowiem z jednej strony Ci się nie dziwię, z drugiej jednak – tak.

Nie dziwię się – i jednocześnie muszę przyznać, że bardzo mi się to u Ciebie podoba – że nie widzisz sensu odpisywania na każdy mój zarzut oddzielnie. Z doświadczenia wiem, a zapewne Ty wiesz to również, że do niczego to nie prowadzi, poza tak zwanym „łapaniem się za słówka”. Tymczasem umyka w tym wszystkim to co naprawdę istotne i ważne.

Dziwię się natomiast kilku Twoim komentarzom (zaznaczam, że nie traktuję je jako złośliwość czy złą wolę z Twojej strony, a raczej jako pewne niezrozumienie moich intencji, które staram się wyjaśnić poniżej) dotyczącym moich wypowiedzi, a mianowicie że:

1. Nie skupiłem się na jednym problemie, czepiam się formalności i komentuję Twoje wypowiedzi skierowane do innych
Masz rację, że tak było i zwykle staram się tego nie robić, ale wybacz i zauważ, że sam mnie niejako do tego „zmusiłeś” żądając abym: albo wykazał, że nie zawsze Twoja logika jest zgodna z logiką formalną albo Cię przeprosił.

2. Usiłowałem przyporządkować Twoje słowa do przegródki z napisem logika formalna czy dialektyczna
Z mojej strony była to chęć wyjaśnienia pewnych pojęć podstawowych, na których mamy się opierać w dalszej dyskusji. Wielokrotnie bowiem nieporozumienia i spory wynikają nie tyle z różnicy poglądów na dany temat co używania tych samych słów w różnych znaczeniach. Dlatego zwykle na początku rozmowy staram się uściślić pewne pojęcia.
Niestety dalej nie za bardzo potrafię pojąć co dokładnie rozumiesz pod słowem „logika”. Pozwól, że znowu zacytuję fragment Twojej wypowiedzi:



Może znowu potraktujesz to jako czepianie się formalności, ale dla mnie jest to ważne. Otóż pierwsze zdanie dokładnie pasuje do opisu logiki formalnej – więc tutaj nie ma problemu. Gorzej natomiast jest z drugim, zwłaszcza w świetle tego co mówiłem wcześniej – bo przecież tak naprawdę w swoim życiu więcej przyjmujemy owych założeń – bez ich osobistego udowodnienia czy empirycznego sprawdzenia.

3. Używam zdań wyrwanych z Twojego kontekstu

Tutaj znowu się z Tobą zgodzę, tym niemniej uznałem, że akurat te zdania, które wybrałem, przytaczane zarówno osobno jak i w użytym przez Ciebie kontekście, mają te same znaczenie. Jeżeli się pomyliłem – przepraszam.

4. Zasypałem Cię (no znowu aż tak dużo ich nie było) nazwiskami, filozofami, argumentami i…. nie osiągnąłem upragnionego efektu
Kurcze, a tak się starałem Cię olśnić, oszołomić i odebrać Ci mowę, a tu wszystko na nic
A tak poważnie – to mam nadzieję, że tak tego nie odebrałeś

I już na koniec:
Bardzo proszę, abyś pilnował tego co piszesz. Albowiem, jak mi się wydaje – zbyt często używasz zdań czy też sądów kategorycznych, które z jednej strony mogą ranić ludzi myślących czy wierzących inaczej niż Ty, a z drugiej mogą sprawić, że przestaniesz być wiarygodnym partnerem do rozmowy. Jedno z takich zdan już cytowałem wcześniej:



Znalezienie więc chociażby jednego – i to nawet nie ateisty – ale jedynie kogoś kto ateistą siebie nazywa, a nie przemyślał swojej postawy lub przemyślał ją niedokładnie – pokazałoby ile warte są Twoje zapewnienia. (i tutaj znowu – to nie czepianie się, a jedynie życzliwa uwaga z mojej strony, jeśli możesz mi w to uwierzyć)

Aha – i cały czas traktuję to jako wstęp do naszej rozmowy. Jeśli chcesz przejść do konkretnego tematu – zapraszam


Pozdrawiam wszystkich

Hiobie wybacz, ale nie widze dla nas wspólnej płaszczyzny do dyskusji, jedyne co możemy osiągnąć to wzajemna niechęć. Próbowałem już na katoliku wyłożyć ci moje rozumienie mechanizmu zmiany i dopasowania, nie ma sensu bym czynił to po raz drugi. Najwyraźniej bardzo potrzebujesz swojej wizji Boga, nie ma sensu bym próbował ci ją odebrać.

Jotko, wierzyć w co ? Nie ma żadnej tajemnicy w procesach genetycznych, przynajmniej tych w skali cząsteczkowej ... Co do pochodzenia tych mechanizmów, to do pewnego momentu można wierzyć w co ci się żywnie podoba i nikt nie będzie mógł zarzucić ci kłamstwa.
Nie zrozumiałaś co napisałem, jeżeli twierdzisz, że Bóg kształtuje twoją teraźniejszość, to odmawiasz tego pozostałym ludziom. Wynik rozumowania jest prosty, wszelkie działani innych ludzi po za tobą sa wynikiem oddziaływania Boga. Co czyni z nich w rzeczywistości laleczki na sznurkach. Była byś więc jedyną o wolnej woli. Nie można mieć wolnej woli i byc jednocześnie pod czyimś wpływem. Albo jesz ciastko albo masz ciastko.
Nie sądzisz, że arogancją jest twierdzenie, że to jakaś wyższa siła sprawiła, że guz się wchłonął. Miliony ludzi umierają na to na całym świecie. Dlaczego oni nie doświadczyli takiego cudu ? Z drugiej strony, dlaczego dana osoba w ogóle zachorowała ? Zresztą, biorąc pod uwagę zasadę działania raka, jak najbardziej możliwy jest jego zanik na wskutek niewielkiej zmiany w organiźmie. Pamiętaj, że organizm dysponuje mechanizmami zwlaczającymi nowotwory. Czasem tylko wymykają się one z pod kontroli. W innym przypadku nikt z nas nie żył by specjalnie długo ... Niektórzy zwyczajnie mają szczęście inni nie ... Doszukiwanie się w tym drugiego dna ma średni sens. Można chodzić po ulicy i czytać znaki z każdego obiektu który nam wpadnie w oko. Tylko co z tego ?

Księże, nie analizuję każdego zdania po trzykroć zanim je napiszę, dlatego przytrafiają mi się czasem bardziej radykalne wypowiedzi. Przyjmując przykład ateisty o którym pisałeś, oczywiście zapewne istnieje jakiś który niczego nie przemyślał, ale nie taki był sens mojej wypowiedzi. Ateizm jako określenie raczej źle się kojarzy. Mało kto nazywa tak siebie nawet jeżeli przyznaje się do tego, że jest niewierzący. Ateiści na których trafiłem mieli zwyczaj myśleć i choć nie zgadzaliśmy się ze sobą we wszystkich płaszczyznach, nasze poglądy były czesto uderzająco podobne mimo, że dochodziliśmy do tego różnymi drogami. Wydało mi się to wtedy dość ciekawe.
Nie przeszkadza mi erudycja, przeciwnie jest bardzo pożądana, tylko daj mi szansę się do swoich wypowiedzi ustosunkować
Staram się ograniczać kategoryczne sądy, jednak szczególnie na początku sa one przydatne, zwracają uwagę i zachecają do dyskusji. Przypomina to trochę wkładanie kija w mrowisko. I nie mów, że nie udało mi się wzbudzić zaintersowania ...

Cóż, musze przyznać, że jestem ciekawy co nam z tej rozmowy wyniknie. Może zaczniemy od samego człowieka. Przez swoje obserwacje, trochę wiedzy z psychologii i socjologii i historii zdołałem wyrobić sobie dość nieźle sprawdzający się w praktyce obraz ludzkiej natury. Jestem ciekawy jak ty postrzegasz ludzi ?

PugCondoin

No to zapowiada się ciekawie

Tymczasem jednak - jak na dzisiaj - dobrej nocy życzę

[zaciskając palce żeby powstrzymać się od komentarzy ]

bo o 6 trzeba wstać

Pug, ja zdaję sobie sprawę, że dla Twojego intelektu nie jestem żadnym partnerem i tylko wzbudzam niechęć. Coś tak, jak żaba u przeciętnego człowieka. Niemniej jednak byłbym Ci wdzięczny, gdybyś ten wstręt przełamał i ustosunkował się merytorycznie do moich argumentów. Myślę, że nie powinieneś mieć z tym najmniejszych problemów, skoro są one tak naiwne.
Napisałes:

Nie wiem, czym moja osoba wzbudza taką niechęć w Tobie, ja akurat nie mogę Ci się tym odwzajemnić, najwyżej wzbudzasz we mnie zaciekawienie i uśmieszek. Twoja pewność siebie jest zdumiewająca.A co do mojej wizji Boga, ciekawym, w jaki sposób mógłbyś spróbować mi ją odebrać? Jak do tej pory nie zbliżyłeś sie do tego ani o krok, osiągnąłeś wprost przeciwny skutek. Zmusiłeś mnie bowiem do przemyślenia pewnych rzeczy i to spowodowało, że jeszcze mocniej uświadomiłem sobie, że istnienie Boga można także wykazać logicznie, a nie tylko uwierzyć w Niego sercem. I za to Ci dziękuję.

Nikomu i niczego nie odmawiam, Pug. I nikomu nie odbieram jego wolnej woli. Problem w tym, w co - oczywiście - możesz nie wierzyć
W tym że dla każdego człowieka jest pewien - najlepszy - plan, można się na niego zgodzić - lub go odrzucić.
Co do działań ludzi - nikt nie jest marionetką na sznurku, ani ja, ani nikt inny. Niemniej jednak myślę, że wiele rzeczy, sytuacji, ludzi w końcu jest mi w jakimś momencie "danych" - aby byli obok, bliscy lub dalecy, przyjaźni lub wrodzy. I w ten sam sposób ja jestem "dana" innym - i wobec tych innych mam żyć jak najlepiej. Każdy - i ja i inni - ma żyć jak najlepiej, ale każdy ma wolną wolę - może, nie musi Ze zła też często wypływa dobro, a niepozorny drobiazg sprzed lat może mieć nagle bardzo duże znaczenie. Więc może - po to był?


Czym wobec tego dla Ciebie jest wolna wola? Możliwością wyboru dobra? Możliwością wyboru - w ogóle? Możliwością nie zdeterminowanego niczym wyboru czegokolwiek?
I czy w tej sytuacji ktokolwiek ma wolną wolę? Skoro jest pod wpływem - innych ludzi (tych których kocha, ceni, szanuje, nienawidzi), własnych emocji, przeżytych sytuacji, uczuć... Strachu o własne życie, o opinię, itd? Czy to właśnie nie czyni z człowieka - marionetki? Zwierzątka wyuczonego masy nakładających się odruchów? I czy właśnie wolnością nie jest mozliwość ich przekraczania?

Echhh... Znowu biologia - tym razem nowotworów? W organizmie każdego dnia powstaje wiele komórek rakowych i są one niszczone przez mechanizmy immunologiczne. Powstanie tego, co medycyna okresla jako nowotwor oznacza niewydolność mechanizmów obronnych, oznacza osadzenie się i namnożenie patologicznych komórek. Zmiana wykrywalna metodami dostępnymi medycynie ma ich już bardzo wiele. Oczywiście - na wczesnych etapach jeszcze można sobie wyobrazić wycofanie się zmian. Niemniej jednak istnieje w medycynie pojęcie masy krytycznej guza - gdy komórek nowotworowych jest tak wiele, że dochodzi do gwałtownego rozsiewu i progresji w postępie geometrycznym.
Dane co do rokowania w danej chorobie, co do jej naturalnego przebiegu opierają się jak napisałam na wynikach olbrzymich badań populacyjnych prowadzonych na całym świecie. Pewne stadium rozwoju choroby przekracza zdolności samoleczące organizmu, a opinia ta nie jest oparta na stwierdzeniu, że coś teoretycznie wydaje sie możliwe lub nie.
Można negować wyniki badań naukowych, tylko co to ma wspólnego z wiedzą?
A pytanie o przyczynę zachorowania i przyczynę cudu to juz nie do mnie - Pug
W procesach genetycznych nie ma rzeczywiscie żadnej tajemnicy - wiadomo jak przebiegają i co je w tej skali determinuje. Podstawowe moje pytanie od początku brzmiało - dlaczego oparte są na takiej i tylko jednej zasadzie?
I zgadzam się - "co do pochodzenia tych mechanizmów, to do pewnego momentu można wierzyć (lub nie - przyp.) w co ci się żywnie podoba" Od pewnego momentu jest to kwestia wiary nie nauki - każdy kto chce na te pytania odpowiadać musi przyjąć jakieś założenie Ateista też
Pytanie tylko na czym oparte

"Pug" (posłużę się skrótem, jak "jo_tka" bo zaoszczędzę trochę opuszków palców) ja zadam Ci niezwykle dziecinne pytanie, które jednak stanowić będzie test na Twoją wiedzę: Wiadomo, że wodór jest gazem palnym, zaś tlen podtrzymuje palenie - dlaczego wobec tego woda, składająca sie z 2n atomów wodoru i n atomów tlenu gasi ogień?