Swołocz,
Cytuj:
Fakt, w jaki sposób ten organizm powstawał i rozwijał się w procesie ewolucji.
"Biologia jest zbudowana z chemii?"
"Chemia jest zbudowana z fizyki?"
Organizmy są zbudowane z grubsza z tego:?
https://hi-static.z-dn.net/files/d1a/05 ... 80755f.jpgWięc proces ewolucji to inaczej
ruch martwych cząstek
układających się w jakąś Geometrię?
Cytuj:
To, że kolejne korzystne mutacje genetyczne prowadziły do ukształtowania systemu złożonego z większej ilości komórek i tkanek oraz organów, jednak w taki sposób ze sobą połączonych, że owa całość pomagała sobie w trwaniu i przetrwaniu, co z kolei dawało możliwość przekazania korzystnego materiału genetycznego w procesie reprodukcji. Wszystko to powstawało stopniowo, najpierw organizmy były małe, z małą ilością tkanek, i jeśli mogły skutecznie funkcjonować w środowisku, mutacje genetyczne powodujące kolejny przyrost tkanek i powstanie narządów - postępowały.
Czyli w jedno łączy je to, że razem są najlepiej zdolne do przetrwania jako całość.
"Atomy się sklejały, Lego układały."?
Czyli jest to "jedność cząstek umowna"?
Jak "jedność cząstek umowna" tworzy "świadomość"?
I Lego uzyskało "świadomość"?
Cytuj:
Podmiot to człowiek. Łatwo zlokalizować granice istoty ludzkiej.
Co to jest "podmiot"?
Granice istoty ludzkiej też są umowne?
Ale kto ustala tą umowę?
Cytuj:
Być w przestrzeni to po prostu istnieć
Więc trafiliśmy definicję różnicującą.
Uważasz, że każde istnienie wymaga lokalizacji w przestrzeni?
Gdzie się znajdują Twoje myśli?
Gdzie się znajduje "grawitacja" jako autor czynności poruszania obiektów z masą?
Cytuj:
przedmiotem tego istnienia jest każdy obiekt materialny, ewentualnie (szerzej ujmując) obiekt fizykalny (czyli np. fala, pole). Jeżeli istnieje dany przedmiot materialny, to jest on jednocześnie w przestrzeni.
Czy myśli są obiektami materialnymi/fizykalnymi?
Jeżeli tak, tzn. że jak myślisz o fioletowym jednorożcu tzn. że on istnieje?
W takim razie gdzie ten fioletowy jednorożec jest w przestrzeni?
Cytuj:
W takim razie co sprawia, że owa dusza (podmiot decydujący) oddziałuje na to właśnie, a nie inne ciało? Skoro jest ten podmiot (dusza) związany z określonym ciałem, to jaki jest charakter tego związku? Nie przestrzenny (dusza nie jest "w" ciele?), nie czasowy (dusza nie jest "w" tym ciele w określonym przedziale czasowym?)?
To są ciekawe pytania.
™™™™™™™
"Augustyn pisze: „Dusza zwie się niezłożoną w porównaniu z ciałem, bo nie rozpościera się po przez przestrzeń miejsca jak masa cielesna."
"powaga Augustyna mówiącego, że „Dusza w każdym ciele jest cała w całym tym ciele i cała w każdej jego części. /44/"
™™™™™™™
Tyle, że co to znaczy, że "jest W" ciele?
Czy to słowo ma znaczenie "przestrzenne"?
™™™™™™™
zdrowie jest formą ciała, zaś
wiedza jest formą duszy
forma jest urzeczywistnieniem, zaś materia jest bytem w możności
Nie forma jest dla materii, ale raczej materia jest dla formy. Zatem w formie należy szukać powodu, czemu materia jest właśnie taką, a nie odwrotnie.
Nie ma bowiem - w przeciwieństwie do aniołów - wrodzonej sobie przez naturę znajomości prawdy, ale - jak uczy Dionizy - posługując się zmysłami, musi ją gromadzić z wielu pojedynczych rzeczy. Otóż natura dostarcza niezawodnie każdemu tego, co mu jest konieczne. Musiała więc i duszę umysłową wyposażyć nie tylko we władzę myślenia, ale i we władzę czucia, tj. poznania zmysłowego. Lecz czynność zmysłu nie może się odbywać bez narządu cielesnego. Zatem dusza umysłowa musiała być złączona z takim ciałem, które mogłoby być odpowiednim narządem dla zmysłów.
Gdyby dusza łączyła się z ciałem wyłącznie jako motor, nie tylko by nic nie wadziło, ale byłoby koniecznością przyjąć jakieś przystosowania pośrednie między duszą i ciałem: a mianowicie ze strony duszy władzę, którą poruszałaby ciało, zaś ze strony ciała jakąś zdolność, dzięki której byłoby ono przez duszę poruszalne. Skoro jednak - jak to wyżej ustalono4 - dusza umysłowa łączy się z ciałem jako forma substancjalna, to staje się niemożliwością, by pomiędzy duszą a ciałem - lub między jakąkolwiek formą substancjalną a jej materią - istniało jakieś pośrednie przystosowanie przypadłościowe. Uzasadnienie:
Substancja duchowa łącząca się z ciałem jedynie jako motor, łączy się z
nim za pośrednictwem władzy lub siły.
Ale
dusza umysłowa łączy się z ciałem jako forma - poprzez swoje istnienie; zarządza zaś nim i porusza je swoją władzą i mocą.
Filozof nie nazywa duszy „urzeczywistnieniem
ciała” tylko, ale nazywa ją „ urzeczywistnieniem ciała fizycznego, organicznego, mającego życie w możności” i mówi, że owa możność „nie wyłącza duszy”. Jasne więc jest, że w to, czego dusza jest urzeczywistnieniem włączona jest również i dusza. Podobnie mówi się: ciało jest urzeczywistnieniem duszy cielesnej; światło jest urzeczywistnieniem ciała świecącego: co nie ma oznaczać, iż cizło jest świecące osobno niezależnie od światła, lecz że świeci dzięki i przez światło. W podobny też sposób mówimy: „Dusza jest urzeczywistnieniem ciała” itd., gdyż dusza sprawia, że ciało jest ciałem, że jest ograniczone i że ma życie w możności.
Dusza porusza ciało nie [bezpośrednio] sama, przez swój byt, którym
łączy się z ciałem jako forma, ale poprzez swoją władzę ruchu; zaś tej czynność zakłada już ciało zaktualizowane przez duszę. W ten to sposób
dusza poprzez władzę ruchu jest częścią poruszającą, a ciało ożywione częścią poruszaną. /36/
™™™™™™™
W jaki sposób "grawitacja" oddziałuje z cząstkami?
W jaki sposób oddziałują na siebie cząstki na odległość?
Czy Ziemia jest w Słońcu?
Czy Księżyc jest w Ziemi?
Ale oddziałują na siebie na odległość?
Może to jest jakaś potencjalna częściowa analogia:
Jeżeli "Grawitacja" byłaby nazwą duszy, która miałaby na współwłasność całą materię, która jest oznaczona "współwłasność Grawitacji, inaczej obiekt z masą".
Masa jest tu jakby "pozwoleniem na nadanie składowej przyspieszenia" niektórym obiektom przez "podmiot Grawitację"?
Cząstki poruszane przez "Grawitację" byłyby jakby "ciałem Grawitacji"?
Jak Grawitacja porusza swoim "ciałem"?Cytuj:
To nie jest logicznie sprzeczne? Coś jest "nigdzie", a jednocześnie jest?
Np.
Masz obiekt:
Myśl 8:
Cechy obiektu:
1) Istnienie = tak
2) Lokalizacja = brak
3) Treść = "Kot ma cztery łapy."
4) Autor = "Pies"
Po co myśli lokalizacja?
Czy do myślenia potrzebna jest "lokalizacja przestrzenna zdań"?
Gdzie jest zdanie? Czy ma sens to pytanie?
Mamy kwestię podstawową, czym jest słowo "istnieć/być"?
Cytuj:
Potrafisz sobie wyobrazić istnienie czegoś, ale nie w przestrzeni?
Jak wyżej Myśl 8?
Cytuj:
Chyba, że masz na myśli materialną przestrzeń - w domyśle, że jest jeszcze jakaś inna przestrzeń, powiedzmy "duchowa", której obecnie nie znamy i nie widzimy.
Na tym etapie warto uściślić co masz na myśli przez "przestrzeń"?
Jedna z wersji:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Przestr ... matematyka)
Cytuj:
Ok. Tylko ja nie jestem ateistą. Jestem agnostykiem z lekką przewagą życzliwości dla istnienia Bytu Absolutnego (ale niekoniecznie Boga osobowego, z tym że tego też nie wykluczam).
Te pojęcia się pomieszały trochę mi.
To co klasycznie znałem jako "Ateizm" znaczyło dla mnie tyle co "Wiem, że Boga nie ma."
To zaś się rozwalać może łatwo przez fakt, że "wiedza" się opiera na "wierze".
Potem może rozszerzono słowo "Ateista" na rzeczy, które mi się kojarzyły z "Agnostyk". A to słowo zdaje się zaczęło być rzadziej używane?
Tu też nie wiem czy to chodzi o "niemożliwe stwierdzić" czy o "póki co nie wierzę, nie wykluczam".
Są też jakieś wersje rozszerzone, silne, słabe, takie śmakie. Pogubiłem się już kto co ma przez co na myśli.
Stąd wrócę do pojęcia nieTeista (w znaczeniu Agnostyków lub Ateistów).
Czym jest Byt Absolutny?
Pierwszą Przyczyną?
Czy jeszcze ma jakieś cechy?
Cytuj:
A nie: czy chcielibyście wiedzieć, gdyby Pierwsza Przyczyna nie istniała?
"Wiedzieć" znaczy tyle co "uznawać na podstawie przyczyny"?
"Wiedza jest zespolona z przyczyną"?
Ale jak nie ma Pierwszej Przyczyny to nie ma żadnej przyczyny?
Jak "uznać na podstawie PRZYCZYNY" (wiedzieć), że PRZYCZYNY nie istnieją?
Cytuj:
"decyzje"/"świadomość"/"dusza" mają naturą fizyczną. Nie piszę, że materialną, gdyż w ścisłym sensie potencjały czynnościowe w neuronach są impulsami elektrycznymi, a więc czymś, w czym uczestniczy materia (jony potasu i sodu), ale jako taki impuls elektryczny jest zdarzeniem fizycznym, a nie materią.
Hmmm...
Impulsy elektryczne nie są "materialne"?
To co to jest "materia"?
Istnieje "fizyka niematerialna"?
Fale Elektromagnetyczne działają na podstawie np. fotonów?
Fotony nie są "materialne"?
Fale Elektromagnetyczne nie są materialne?
Czyli Światło jest niematerialne?
Tzn. że wszystko co widzimy oczami jest niematerialne?
Cytuj:
To zdanie oparłem na poglądach niektórych fizykalistów i funkcjonalistów zarazem, np. Daniela C. Dennetta. On właśnie uważa, że mózg funkcjonuje jak komputer. Jednak po zaprezentowaniu przez Ciebie nowych faktów (niemożliwość rozwijania matematyki przez komputer), zaczynam mieć wątpliwości.
Cytuj:
Poza tym zmodyfikowałbym swoją uprzednią wypowiedź i już nie jestem taki pewien, że decydent jest w całości materialny. Działanie mózgu to przetwarzanie informacji, a informacja jest czymś niematerialnym. Zatem decydent jest istotą materialno-niematerialną.
Jedną stopą.
Cytuj:
Przeczytałem Toje cytaty z Tomasza, ale nie będę ich komentował. Dla mnie czymś obcym i czymś, czego nie czuję, jest jego - przejęta od Arystotelesa - koncepcja materii i formy.
Może po tym poście będzie coś bliżej.
Jest to nietypowe jak się człowiek uczył na odwrót.
Ale warto pamiętać:
Izajasz 55
8 Bo myśli moje nie są myślami waszymi
ani wasze drogi moimi drogami -
wyrocznia Pana.
9 Bo jak niebiosa górują nad ziemią,
tak drogi moje - nad waszymi drogami
i myśli moje - nad myślami waszymi.
Z czasem może stać się mniej obce, a bardziej zrozumiałe.
Cytuj:
Nie wiem, bo nie znam się specjalnie na zasadzie działania komputerów.
W uproszczeniu masz sprzęt (geometria miedzi, itd.) i pamięć/bity (0 i 1).
Sprzęt jest tak ułożony geometrycznie, że jak wpuszczasz do środka prąd, to zaczyna wykonywać pewne rzeczy (zgodnie z zegarem?) zależnie od tego gdzie są zera a gdzie jedynki zapisane. (które możesz czasem wprowadzać np. klawiaturą)
Takie są nie tylko w procesorze, ale też np. monitorze.
Procesor zapisuje w monitorze obraz w postaci 0 i 1.
Monitor z geometrii części sterujących wyczytuje co oznaczają te zera i jedynki. Co ma z nimi zrobić.
Jeżeli to działa na zasadzie deterministycznej (elektromagnetyzm?), a "decyzje" byłyby "niedeterministyczne", to nie widzę tu decyzji. Raczej "skomplikowane domino".
Tutaj np. można poczytać o działaniu mikrokontrolerów, które raczej łatwiej zrozumieć niż większe komputery.
https://www.google.com/url?q=https://ww ... ijYZFNe1d7Wybrane działy:
Why learning Assembler?
Register
Ports
Jumping and Branching
Tutaj masz listę komend:
https://i.ibb.co/XYGfykh/Screenshot-202 ... Docs-2.jpgPodstawowe zrozumienie daje kolumna "function".
Mniej więcej tyle może:
1. Zmień wartość bita
2. Kopiuj
3. Podstawowe działania matematyczne
4. Zrób co innego (skok)
5. Porównaj (aby potem warunkować skok?)
6. Skocz pod warunkiem (większe, mniejsze, równe?)
7. Poczekaj cykl zegara (pauza)
Widać może jakie to wszystko jest "niekreatywne"?
Cytuj:
świadome odczuwanie i myślenie.
Może być jeszcze znieczulenie ogólne?
Wtedy może nie "odczuwać" ale "myśleć"?
Człowiek nieświadomy nie jest człowiekiem?
Cytuj:
Absolutna Rzeczywistość (nie mająca obok siebie żadnej innej) będąca całością istnienia i będąca całościowym (jedynym) działaniem..
Czyli taki "Panteizm"?
Nie może być Stworzenia, które nie jest Stwórcą?
™™™™™™™
jest to wprost
niemożliwe, by w jakikolwiek sposób Bóg wchodził w skład czegokolwiek: czy to jest pierwiastek formalny - forma, czy to jako pierwiastek materialny - materia. Czemu? Bo: (...)
Bóg jest istnieniem wszystkich rzeczy nie w tym znaczeniu, że wchodzi w
ich istotę, ale że jest przyczyną sprawczą i wzorcową istnienia.
Słowo Boże jest formą wzorcową - ideą; nie jest zaś formą substancjalną,
czyli częścią składową ciała złożonego.
Dionizy: Bóg "jednym Swoim istnieniem zawiera wszystko".
Odpowiedź: W Bogu znajdują się doskonałości wszystkich rzeczy; jest więc wszechstronnie doskonały; jak mówi Komentator, gdziekolwiek spotkasz coś znakomitego czy szlachetnego: wszystko to w Nim się znajduje.
™™™™™™™
Cytuj:
Natomiast chyba nie może istnieć człowiek bez potencjalnej świadomości.
Czym jest "potencjalna świadomość?
Cytuj:
ostatecznie chodziło o to moje "niezliczone". Poprzez to określenie nie miałem na myśli, że impulsów jest nieskończenie wiele, ale że jest ich tak wiele, że trudne są do policzenia.
Ok.
Cytuj:
Cytuj:
Ale wszystko to jest Twoim zdaniem tylko deterministyczny ruch elektronów, protonów, neutronów i fotonów?
Więc "myślenie" jest deterministyczne?
"Decyzje" są deterministyczne?
Wydaje mi się, że tak. (Zastrzeżenie: ruch jonów).
Jony są zbudowane z tych samych elementów co atomy? (ilość protonów nie równa ilości elektronów?)
Więc jakie tu zastrzeżenie?
Jeżeli "myślenie" czy "decyzje" są deterministyczne, a człowiek ma poczucie, że ma Wolną Wolę, tzn. że rozum podpowiada mu fikcję na codzień?
A jeżeli rozum poddaje się takiej "iluzji Wolnej Woli" to jak może ufać w cokolwiek innego co mu się wydaje?
Jak może "człowiek deterministyczny" ponosić winę, odpowiedzialność moralną czy prawną, jeżeli nie ma wyboru myśleć to co myśli i podejmować te decyzje które podejmuje?
Cytuj:
Komórki są żywe, możesz je nazwać istotami żywymi.
Ale to jest "właściwość umowna"?
Bo co stanowi o byciu "żywym"?
Cytuj:
Nie wiem tylko, czy oddzielnymi. Gdyby były oddzielne, to by się jakoś poruszały, zmieniały położenie, byłaby interakcja między nimi a środowiskiem zewnętrznym.
No to przecież się poruszają Neurony:
https://i0.wp.com/media1.tenor.com/imag ... .gif?ssl=1Oddzielają, łączą.
Receptory wchodzą w interakcję ze środowiskiem zewnętrznym:
https://static.wixstatic.com/media/6b5e ... 532e46.gifhttps://thumbs.dreamstime.com/b/skin-se ... 693701.jpgCytuj:
One zaś naprawdę stanowią część całości, której właściwością jest dostosowanie do środowiska i przetrwanie oraz reprodukcja. Tak jak pisałem wcześniej.
"Naprawdę stanowią część całości"?
Skąd ta "prawdziwość"?
Albo to iluzja?
Możesz powiedzieć, że wszystkie cząstki wody H2O w rzece są jednym organizmem, którego celem jest wyżłobienie koryta rzeki i dotarcie do morza?
Ale to jest "antropomorfizacja wody"?
Czym to się różni?
"Antropomorfizacja elektromagnetyzmu"?
Martwych cząstek?
Cytuj:
Ale co z AI? Są zaawansowane prace w tej dziedzinie. Może sztuczne sieci neuronowe i odpowiedni program poradziłby sobie z matematyką?
AI jest zaprogramowane na funkcje dane przez człowieka?
Ma to swoje granice.
Skąd ma wiedzieć komputer, że litery w książce nie są tylko sztuką abstrakcyjną, jeżeli nie będzie człowieka który im to przekaże?
Jeżeli ktoś nie zaprogramuje słowa "zbiór" skąd ma komputer wymyślić co to jest "zbiór"?
AI używa tych samych komend co każdy inny program?
1. Zmień wartość bita
2. Kopiuj
3. Podstawowe działania matematyczne
4. Zrób co innego (skok)
5. Porównaj (aby potem warunkować skok?)
6. Skocz pod warunkiem (większe, mniejsze, równe?)
7. Poczekaj cykl zegara (pauza)
Cytuj:
mózg jest szczególnym komputerem - oprogramowanie samo się "ładuje" poprzez gromadzone informacje ze zmysłów i magazynowanie ich w pamięci roboczej. Mózg jest zaprogramowany do rozwijania matematyki poprzez ciągłe gromadzenie doświadczenia i informacji ze świata, a następnie przetwarzanie ich w logiczny sposób.
Ale człowiek zawiera w sobie zdolność uczenia się czegoś?
No bo możesz uczyć matematyki ślimaka.
To coś da?
Uczyć psa mówić po portugalsku?
Kangura pisać poezję?
Jeżeli ktoś nie ma "potencjału na umiejętność" to nie może jej zdobyć nawet gdy podręcznik leży przed nosem?
Jeżeli nie ma tej "umiejętności uczenia się" to może się wpatrywać w to co ma pomóc zrozumieć i co to da?
Więc jak może posiąść "umiejętność uczenia się danej rzeczy z czegoś"?
Jak ma zdecydować które aksjomaty są prawdziwe?"Logika nie jest kreatywna."
Logika pomaga sprawdzić czy dwa zdania są niesprzeczne, ale skąd weźmie te zdania?
Cytuj:
Nie wiem, czy ma właściwości izomorficzne do komputera. Podejrzewam, że nie. Pierwsze wrażenie z budowy sieci neuronowych, a z budowy procesora, prowadzi do wniosku, że struktura nie jest taka sama.
Zobaczymy jak będzie dalej.
Cytuj:
Czym się różni w esencji działania? Jeszcze nie wiem, jeszcze tego nie zgłębiłem.
To dość rzadkie, że się ktoś przyznaje.
"Korelacja nie oznacza przyczyny."
Przyczyna może być też w odwrotnym kierunku.
Stany duchowe mogą oddziaływać na mózg.
Cytuj:
Po drugie, po cóż by istniał taki organ jak mózg, o takim stopniu skomplikowania i zaangażowania energii, jeśli wszystkim miałaby się zajmować dusza. Wtedy mózg byłby zbędny, a to byłoby trudne do przyjęcia.
Może odpowiedź masz tutaj:?
Mądrości 13
5 Bo z wielkości i piękna stworzeń
poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.
Jeżeli świat widzialny ma służyć poznaniu Boga, poznaniu rzeczy niewidzialnych, to konstrukcja samego człowieka widzialnego może służyć jako "wskazówka" do zrozumienia spraw duchowych?
Kolejny powód może być taki, by dać szansę ludziom wierzyć w "materializm" itp.?
Trudniej byłoby być nieTeistą gdyby człowiek się ruszał bez mózgu?
Mózg może też może służyć jako "zwierzęca część człowieka", nad którą rozum (znajdujący się w duszy) może zapanować?
Cytuj:
7-dniowy człowiek, o ile wiem, ma świadomość
Źródło?
Cytuj:
Są chyba świadomi już od ok. 22 do 28 tygodnia ciąży.
Również źródło?
Cytuj:
Natomiast zapamiętywanie chyba jeszcze nie najlepiej funkcjonuje.
Jak można funkcjonować jako świadomy bez pamięci?
Cytuj:
wiem w sposób ogólny, a więc nie dalece precyzyjny, co zapewne Cię nie zadowoli
Cytuj:
Fale elektromagnetyczne (światło) padają na siatkówkę, stąd przez czopki i pręciki, a dalej przez neurony wzrokowe, sygnał jest przekazywany do wzgórza wzrokowego, które przetwarza sygnały i przekazuje wyniki ze wzgórza do pierwszorzędowej kory wzrokowej. Obwody tej kory tworzą wstępną reprezentację bodźca w odniesieniu do linii, kątów, brzegów, jasności i koloru. Aby odtworzyć informacje na temat kształtu i ruchu bodźca, początkowe reprezentacje łączone są na złożone sposoby w późniejszych stadiach przetwarzania wzrokowego (drugorzędowa i trzeciorzędowa kora wzrokowa). [podaję za Joseph Le Doux "Lęk. Neuronauka na tropie źródeł lęku i strachu".]
Ale mówisz tu o "reagowaniu".
A ja pytam jak to jest, że coś "widzi" człowiek zamiast tylko "reagować na bodźce"?
Po co "tworzyć obraz w głowie"?
Cytuj:
spostrzeżonych w świecie zewnętrznym reguł i zasad wydarzania się różnych zjawisk, tworzy się proces myślenia
"Człowiek nie spostrzega reguł i zasad."?
Tylko zmiany w bodźcach?
Jak spostrzec "Grawitację"?
Cytuj:
w drodze emergencji mogą stawać się nową jakością. Tak jak płomień zapałki parzy trochę, ale pożar parzy bardzo i spala.
Ale to jest na tym etapie takie "czary mary"?
Jak następuje "emergencja"?
Jak udowodnić jej istnienie?
Jak może powstać coś czego nie było na początku nawet w możności?Płomień a pożar to różnica "ilości"?
Martwe atomy deterministyczne, a rozum to różnica "jakości"?
Cytuj:
obserwacja świata prowadzi podmiot do wniosku, że w świecie istnieją relacje przyczynowo-skutkowe
Jak to wywnioskować?
Cytuj:
Być może specyfika danego mózgu może sprawiać, że jego właściciel jest bardziej religijny niż inni ludzie. Moralność też może mieć źródła ewolucyjne - czyli również genetyczne.
Zgodnie z Katolicyzmem wiara, nadzieja i miłość są cnotami wlanymi, darami.
Tzn. że nie można ich dostać inaczej jak przez dar Boży?
Ale to już zależy co masz na myśli przez pojęcie "religijność"?
Cytuj:
(np. gdy kot widzi mnie zza drzwi balkonowych i dostrzega, że idę otworzyć mu inne drzwi w tym samym pokoju, rozumie, że musi okrążyć dom z innej strony, by wejść przez otwierane drzwi).
Albo Bóg czasem też zwierzętom pomaga myśleć?
Cytuj:
Jest zaprogramowany genetycznie do przesyłania informacji i przetwarzania jej w mózgu.
Czyli gdzieś losowo ta zdolność weszła w toku mutacji losowych?
Cytuj:
Czemu nie wierzyć w fizykę kwantową, skoro jej teoretyczne założenia sprawdzają się doświadczalnie?
Korekta:
Jej teoretyczne założenia sprawdzają się W PRZYBLIŻENIU doświadczalnie z PODZBIOREM doświadczeń?
Kiedyś były stare modele atomu, które się sprawdzały, ale okazało się, że nie zawsze?
Cytuj:
Przypadkowe jest coś, czego według zasady deterministycznej nie można było przewidzieć.
Czyli odwołujemy się do "niezdolności przewidzenia" człowieka.
Ale obiektywnie może to być "determinizm niezbadany"?
Liczby pseudolosowe:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Generat ... dolosowychCytuj:
Rozum i decyzje wydarzają się w mózgu (piszę o tym kilkanaście wersów wyżej). Natomiast sam rozum i decyzje można określić jako niematerialne.
Ale jak może coś niematerialnego dziać się W czymś materialnym?
Co to znaczy?
Cytuj:
Bo mózg wyewoluował, aby przetrwanie w środowisku człowieka było jeszcze doskonalsze (łatwiejsze, pewniejsze, dłuższe).
Mówieni, że tam jest świadomość, bo "wyewoluował aby" sugeruje CELOWOŚĆ?
Celem ewolucji jest wykształcenie "świadomości"?
Ale jeżeli ewolucja jest procesem deterministycznym i/lub "losowym" bez udziału "agenta celowego", to skąd ten cel?
Cytuj:
Nie wiem. A Ty wiesz? W każdym razie nie jest nim przetrwanie w środowisku.
Może celem Wszechświata (materii?) jest bycie narzędziem w uświęceniu ludzi, aby mogli trafić do Nieba? "Szkoła Świętości"?
Mądrości 13
5 Bo z wielkości i piękna stworzeń
poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę.
Cytuj:
TS7 napisał(a):
Czy mózg potrzebuje świadomości aby przetrwać w środowisku, w którym się znajduje?
Tak. Inaczej świadomość w toku ewolucji by się nie wykształciła.
Tutaj wydaje się błąd.
ZAKŁADASZ (wiara?), że świadomość wykształciła się w toku ewolucji?
ZAKŁADASZ (wiara?), że jedyną możliwą przyczyną posiadania cech przez ludzi jest ewolucja i potrzeba przetrwania?
I na podstawie tego założenia dowodzisz, że mózg potrzebuje świadomości aby przetrwać?
Cykliczne rozumowanie?
Jeżeli człowiek działa deterministycznie to i bez świadomości atomy będą latać tak samo i nie będzie miało wpływu na przetrwanie czy postrzegasz rzeczy świadomie?
Więc nie widzę tu potrzeby świadomości w celach przetrwania.
Cytuj:
Można sprawdzić w różnych słownikach w internecie, w tym w wikipedii.
Jeżeli chodzi o Boga to ani słowniki ani wikipedia się nie nadaje do wiarygodnego decydowania o prawdzie dla mnie. Bardziej ich używam jako narzędz, czasem przydatne jako faza pośrednia poszukiwań, ale nic więcej.
Życie w sensie teologicznym, a biologicznym to co innego może być.
Cytuj:
Ale trudno przyjąć, że decyzyjność w mózgu oznacza też, że wszechświat podejmuje decyzje - ze względu na nieporównalność wielkości procesów zachodzących we wszechświecie jako całości w porównaniu do rozmiarów mózgu człowieka.
Możesz sobie w teorii wyobrazić mózg połączony do mega komputera, którego sieć podzespołów wypełnia Wszechświat i jest zdolna przesuwać galaktyki.
Kryterium wielkości mnie nie przekonuje.
Cytuj:
Mózg człowieka ma niewielki wpływ - o ile jakikolwiek ma - na funkcjonowanie wszechświata jako całości.
Na tym etapie tak może być?
Ale kiedyś może być inaczej jak wyżej?
Poza tym co ma do rzeczy wpływ na świat z byciem rozumnym? Człowiek sparaliżowany nie ma wpływu na wiele, a jednak ma rozum?
Cytuj:
Losowa - ze względu na losowość mutacji (losowość w znaczeniu: mutacje zachodzą w procesie niekierowanym przez nikogo).
Taka "losowość" jest pozorna, w rzeczywistości deterministyczna?
Mutacje są deterministyczne fizycznie?
Cytuj:
Powiedzmy, że tak - na obecnym etapie mojego poznania.
No więc jeżeli dusza jest fikcją to jak mogą istnieć realnie jej komponenty w postaci np. świadomości?
Cytuj:
W "magiczny sposób" - bo go nie rozumiesz.
Albo taka "emergencja" nie istnieje.
Mit emergencji?
Cytuj:
To, że czegoś do końca nie rozumiemy, nie znaczy, że nie istnieje bądź nie zachodzi.
Zgoda. Tak i z Bogiem.
Więc dalej.
Cytuj:
Te jony wywołują polaryzację i depolaryzację, które są jakimś procesem, jakimś ruchem, zmianą. W tym sensie nie są martwe.
Procesem deterministycznym?
W tym sensie kamień spadający na Ziemię pod wpływem "grawitacji" jest "żywy" bo się rusza, zmienia?
Cytuj:
najbardziej prawdopodobne w świetle obecnej wiedzy
"Prawdopodobieństwo" już przerabiałem tu w innym wątku.
To niewiele znaczy i sprowadza się do wiary?
Cytuj:
Neuronaukowcy wiedzą o działaniu "tego" już całkiem sporo.
Można wiedzieć jak przyrządzać 1000 potraw z jabłek, ale nie wiedzieć jak jabłonie rosną?
Nie kojarzę żadnych informacji, które by dowodziły, że świadomość, rozum powstaje przez jakąś emergencję.
Korelacja nie dowodzi wynikania.
To może być w obie strony, albo żadne.
Nie wiem jakie badania mogłyby przełamać problem "korelacja vs przyczynowość"?
Bo empiria bada korelację?
To jest "wiara naukowa" na tym etapie dla mnie.
Cytuj:
Mózg to bardzo skomplikowany twór - najbardziej skomplikowany obiekt we wszechświecie. Nic dziwnego, że jeszcze bardzo mało o nim wiemy.
W tej sytuacji przy braku wystarczających badań wersja Katolicka w czym jest gorsza?
Poza tym sprawa jest w pewnym sensie prosta w myśl fizyki standardowej.
Kamień to cząstki.
Mózg to też cząstki.
Martwe.
Martwe.
Różnicy "jakościowej" nie widać pod mikroskopem?
Jest różnica geometrii?
Co próbuje odróżniać jedno od drugiego to "wiara w emergencję"?
A czym ta się różni od wiary w Boga?
Więc mamy Emergetolików z Kościoła Emergetolicznego?
Wyznanie Wiary:
1) Rozum, świadomość emerguje z materii martwej.
Cytuj:
Z drugiej strony - owa skomplikowaność może świadczyć na rzecz tezy, że w tak skomplikowany sposób działający organ może jednak być czymś, co widzi, myśli, czuje i żyje.
Dla mnie to jest słaby argument.
"Martwy atom jest w neuronie i w kamieniu."
Coś jakby powiedzieć, że jak rzucisz kostką 6 ścienna wystarczająco wiele razy to w końcu wypadnie 7?
Nie widzę mechanizmu tej emergencji.
Cytuj:
A Ty wierzysz w Boga nie dlatego, bo tak fajnie mieć kochającego wszechmocnego i wszechwiedzącego Ojca?
Fajnie mieć, ale nie jest to przyczyną wiary.
Bóg oczekuje Prawdy i ja staram się do niej dążyć.
Wiara jest darem Boga.
Cytuj:
Wierzysz, bo do tej konkluzji doprowadziło Cię poszukiwanie prawdy?
Mamy "dwa wymiary".
Wiara i Rozum.
Fides i Ratio.
Oba zmierzać mają do Boga w Katolicyzmie.
Dlatego w Katolicyzmie wiara nie przeczy rozumowi, ale go wspomaga?
Ja staram się dopełniać wiarę wiedzą tam gdzie jest to osiągalne.
Poszukiwanie prawdy doprowadza mnie do Kościoła Katolickiego. Wiarą i Rozumem.
Z czasem rośnie to dalej.
Próba obalania Katolicyzmu w prawdzie jest dla mnie trochę jak "walenie głową w mur".
Więc wystawiam mur innym i niech biją jak wierzą, że coś się uda.
Z czasem można budować krótsze ścieżki rozmowy, np. patrząc które trasy są ślepe lub długie?
Cytuj:
Cytuj:
"Naukowcy wypełniający niewiedzę nadzieją na odkrycia sprzyjające?"
Czyj to cytat?
Ja używam cudzysłowia także do oznaczenia fragmentów bardziej luźnych myśli, gdy uważam że wzrost ścisłości wypowiedzi jest zbyt kosztowny, albo gorzej może wyjaśnić o co chodzi.
Jak ktoś mi zarzuci nieścisłość wypowiedzi to wskażę, że po to oznaczyłem to cudzysłowiem, że świadomie zaniechałem nadmiaru staranności w ścisłości wypowiedzi, licząc na zrozumienie mniej formalne. Gdy to się nie uda, spróbuję uściślić o co chodzi.
Ale nie ma co chyba zakładać niezrozumienia zanim nastąpi.
Z czasem uczę się co jest zbędne, a co może spowodować krok do przodu.
R&D?
Dziękuję, że pomagasz z uprzejmością.