Proponuję nie tak prędko i bez potrzeby [wg mojego patrzenia] szastać ciężkimi słowami... - bo po co nam to tutaj?! Czyż nie można NA SPOKOJNIE wyjaśnić czegoś, co kogoś może niepokoić, ale bez natychmiastowego rzucania w drugą osobą ciężkich oskarżeń/zarzutów/krytyki??... Proszę pokornie o to, i dziękuję, bo liczę na zrozumienie...
[używam koloru, by moje słowa były łatwe do odróżnienia na tle cytatów]

A było tak, że napisałem:

To "wyżej" dotyczyło tej sytuacji i tych słów Pana Jezusa:
Mk 10:13-16 PAU (Biblia Paulistów [2005/2008])
(13) Przynoszono do Niego dzieci, aby je dotknął, ale uczniowie stanowczo tego zabraniali.
(14) Kiedy Jezus to zobaczył, oburzył się i powiedział: „Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im, bo do takich jak one należy królestwo Boże.
(15) Zapewniam was: Kto nie przyjmuje królestwa Bożego jak dziecko, nie wejdzie do niego”.
(16) Potem brał je w objęcia i błogosławił, kładąc na nie ręce.

Jeśli się więc mnie o kłamstwo - albo łagodniej: o przekłamanie posądza, to oświadczam, że nie miałem żadnego zamiaru, by w taki sposób postąpić (by kogokolwiek okłamać, czy zasiać przekłamanie)!
A teraz proszę te dwie osoby: nolda i feelek, by zechciały mi, oraz forumowiczom wytłumaczyć/wyjaśnić, dlaczego tak odebrały mój wpis, że słowem kłamstwo i przekłamanie został on skwitowany?...
Jeśli się dowiem tego, to rozważę, czy macie rację; nie mam problemu ze słowem "przepraszam", ale chcę wiedzieć o co Wam chodzi, gdyż sam na ten moment nie mam sobie nic do zarzucenia i absolutnie nie czuję się kłamcą i siewcą przekłamań.

Z góry dziękuję za łagodne i życzliwe podejście do sprawy, bo - powtórzę - można na spokojnie nawet trudne kwestie wyjaśnić, bez zbędnego atakowania i wytaczania od razu ciężkich dział...
Jedyne, co jest potrzebne, to chęć! Ja mam chęć temat wyjaśnić i liczę na wzajemność; dzięki!

Ja się nie umawiam.

Rabarbar, muszę Cię rozczarować ale w tych sprawach nie jesteś dla mnie autorytetem i Twoje definicje herezji możesz sobie głosić na innych forach.
O przekazie Objawienia przez Pismo i Tradycję wyraźnie mówi kanon 750. A tutaj kan. 751:


Rozmawialismy juz o tym, więc przestan manipulowac.

Kolejna manipulacja. Kolega chyba na oczy nie widzial zadengo podrecznika sakramentologii skoro głosi takie poglady.

I to są przyklady z sakramentologii, cytaty z dwoch kazan!
Kazania, drogi kolego rządzą sie innymi prawami, gdzie operuje sie jezykiem obrazowym, wplywa sie nie tylko na intelekt ale tez na uczucia sluchaczy.
Doczytaj jak papiez Benedykt XVI skomentowal slowa z kazania sw. Jan Vianney, tego juz nie podales.

Ciągle powtarzasz tę herezję, inne Kościoły niezwiązane z katolickim Kościołem nie głoszą czegoś takiego.
Przecież nikt tu nie twierdził, ze ww. są Ojcami Apostolskimi.
Hmm, czyli wszystkie Kościoły: anglikański, katolicki, prawosławny, protestancki, orientalny etc. robią źle i niebiblijnie.
Rabarbar, dostajesz ostrzeżenie, jednocześnie proszę abyś na przyszłość nie głosił tutaj takich rzeczy. Zapoznaj sie tez z regulaminem, który wyraźnie i jednoznacznie o tym mówi.

@bramin


Proponowana przeze mnie definicja jest akceptowalna w całym chrześcijaństwie. Twoja - tylko w katolicyzmie.
Moja może stanowić podstawę do czyjejś autorefleksji, zastanowienia się, czy nie błądzę. Twoja - stanowić może jedynie podstawę do osądzenia innych, bo z Twojej definicji wynika, że Kościół katolicki nie może (na podstawie Twojej definicji) mieć poglądów heretyckich.
Moja definicja stawia w centrum nauczanie Chrystusa. Twoja - nauczanie Kk.

Jezus powiedział do żydów:
Kto jest z Boga, słów Bożych słucha. Wy dlatego nie słuchacie, że z Boga nie jesteście (J. 8,47)
Wolę spełniać kryteria Chrystusa (czyli słuchać Bożych słów), niż kryteria wyłącznie katolickie, które być może, w pewnych sytuacjach stawiałyby mnie poza chrześcijaństwem i poza Bogiem.

Przyjrzyjmy się więc, co pisze ks. Andrzej Santorski w broszurze "Sakramenty święte"

Czyli:
1. Jakiś podręcznik sakramentologii, to jednak widziałem
2. Ks. Santorski podziela moją troskę o personalistyczną treść pojęcia sakramentu, jako spotkania z dającym łaskę Chrystusem, dla której zasada ex opere operato bywa zagrożeniem

Jedynie pierwszy przykłąd jest zapisem z kazania wygłoszonego do dopiero co wyświęconych księży.
Drugi przykład jest oficjalnym listem papieża na rozpoczęcie roku kapłańskiego.

Chodzi Ci zapewne o słowa: "Stwierdzenia te, zrodzone z kapłańskiego serca Świętego Proboszcza mogą się wydawać przesadne. Mimo to ujawnia się w nich niezwykły szacunek, jakim darzył on sakrament kapłaństwa."
Czy komentarz ten oznacza zdystansowanie się od slów Vianeya? Ich krytykę? Nie.
Papież nie musiał Vianeya ustanawiać patronem roku kapłańskiego. Mógł też wybrać inne, mniej kontrowersyjne słowa Vianeya. Jesli te cytaty wybrał, to oznacza, że uważa je za słuszne, i bardziej niż Vianey (który tych słów mógł użyć podczas kazania) jest Benedykt XVI za te słowa odpowiedzialny.


Tak, ale ich opinia miała dowodzić, że "zwyczaj chrztu dzieci jest pochodzenia apostolskiego". Tymczasem odległość czasowa kilku pokoleń sprawia, że nie byli oni bezpośrednimi odbiorcami nauczania apostołów.

Oczywiście, Kk świetnie radzi sobie w takich sytuacjach, by z ludzkiej tradycji uczynić Tradycję (czyli Tradycję apostolską):

A zatem "apostolskość" doktryny, już nie oznacza jej pochodzenia od Chrystusa lub apostołów, ale jej nie zakwestionowanie w długim przedziale czasu.

Nie, jeśli nie ogłaszają, że dopiero co ochrzczone niemowlęta są odtąd dziećmi Bożymi, narodziły się na nowo w Duchu Świętym, są nowym stworzeniem, przybranymi synami Bożymi, że stały się uczetnikami Boskiej natury, że są członkami Chrystusa i Jego współdziedzicami, że są świątynią Ducha Świętego. A liturgia chrzcielna niemowląt w Kk te rzeczy (w rozmaitej konfiguracji) ogłasza.

Powyżej zamieszczam fragment dokumentu Światowej Rady Kościołów, skupiającej znaczną liczbę Kościołów protestanckich, pewną liczbę Kościołów prawosławnych (w tym Polski). Kościoły te mają bardzo rożne tradycje chrzcielne: jedne chrzczą wyłącznie dorosłych, inne również niemowlęta.
Kościół rzymskokatolicki nie jest członkiem ŚRK, ale od ponad 30 lat współpracuje z Radą, wysyłając obserwatorów na wszystkie większe konferencje.

Rabarbar
Ale ja pisałem o Całym Nowym Testamencie i Biblii jaką mamy dzisiaj a nie tylko o jakiś prywatnych i ukrywanych listach, które gdzieś tam istniały i nikt o nich nie wiedział.
Kościół istnieje od momentu kiedy Jezus go założył od momentu kiedy Go zbudował na Piotrze i powiedział mu: Na tobie zbuduje mój Kościół i bramy piekieł go nie przemogą!
Od tego momentu istnieje i działa już Kościół, od tego momentu powstaje.
A więc Kościół działa i istnieje o wiele wiele wcześniej niż Biblia .
Tak więc na samej Biblii nie można się wzorować, bo nie ma w niej wszystkiego tego co Jezus zdziałał ani tego co pierwotny Kościół praktykował, jak jest w Biblii przez samych Apostołów powiedziane, że pergaminu by zabrakło aby wszystko spisać, a więc to już jest sugestia o istnieniu żywej tradycji Kościoła .
Dlatego wiele rzeczy przekazywano drogą tradycji i zwyczajów, które Kościół do dziś skrzętnie strzesze i praktykuje włącznie ze chrztem niemowląt, to tak stara praktyka że nikt już nie pamięta jej początku, bo wywodzi się z tradycji Żydowskiej, a jak wiemy Jezus niczego nie zmienił ze Starego Przymierza, a jedynie Je wypełnił!
Tak wiec nie masz prawa wątpić w chrzest niemowląt, bo przynosisz wstyd i zgorszenie dla całego Kościoła.

Wskaż, gdzie istnieje, skąd przytoczyłeś zapis słow: „do dzieci należy Królestwo Niebios”, które podajesz jako cytat słów Jezusa. Na tą chwilę uważam, że jesteś delikatnie mówiąc manipulantem, tudzież zostałeś zmanipulowany przez jakaś sektę i nieświadomie próbujesz manipulować na tym forum. Jeśli wskażesz, że słowa „do dzieci należy Królestwo Niebios” są cytatem słów Jezusa i pochodzą z Ewangelii, bez znaczenia czy ujętej w Kanonie czy też nie, jestem skłonny zmienić zdanie i przeprosić Cię za nazwanie manipulantem. Jeśli nie będziesz potrafił ich wskazać, przeproś i nie czyń tego więcej.

Gdybyś miał problem ze rozumieniem znaczenia słowa cytat:
Cytat: dosłowne przytoczenie w tekście czyichś słów; cytata
Źródło: https://sjp.pl/cytaty

Jesteś na forum katolickim i tutaj katolickie definicje są miarodajne.
Nie, Twoja wypływa z manipulacji.
Acha, jedziemy starą płytą. Katolicy nie słuchają Bożych słów czyli "nie są z Boga". Robi się coraz ciekawiej.
To mnie pocieszyłeś, cieszę się. Tylko pytanie czy go czytałeś.
Ja z kolei podzielam Twoją troskę. Ba, zawsze będzie zagrożenie, ze ludzie będą traktować sakramenty czy modlitwy na sposób magiczny. A czy nasza odpowiedz wiary zawsze jest właściwa? Nie wiadomo. I byli tego świadomi ci wszyscy, którzy w okresie Tridentinum o tym dyskutowali.

Papiez Benedykt:
Widzisz Rabarbar, znowu manipulujesz. Papież cytuje to co "nabożny hagiograf" twierdził.

Kolega nie doczytał wcześniej jednego ważnego zdania: Katholikos (obejmujący wszystko) czyli różne lokalne Kościoły, tradycje liturgiczne i ryty.

No właśnie ogłaszają ale Ty tego nie możesz zrozumieć.
Dokument z Limy potwierdza to, co jest praktykowane w Kościołach chrześcijańskich. Ameryki bracie nie odkryłeś.

Czy Ty czytasz moje wpisy? No przecież aż 2 razy (nawet 3) podałem z Biblii cytat z wypowiedzią Pana Jezusa!
Mam po raz kolejny podać, czy cofniesz wątek i odszukasz to?...

Problem polega na tym, że w podanym przez Jerzego cytacie, takiego zapisu nie ma.

Nie ma?!
Sprawdźmy w ewangeliach synoptycznych, bo tam jest ten wątek dzieci obecny.
Ja podałem cytat z Ew. Marka:
Mk 10:13-16 PAU (Biblia Paulistów [2005/2008])
(13) Przynoszono do Niego dzieci, aby je dotknął, ale uczniowie stanowczo tego zabraniali.
(14) Kiedy Jezus to zobaczył, oburzył się i powiedział: „Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im, bo do takich jak one należy królestwo Boże.
(15) Zapewniam was: Kto nie przyjmuje królestwa Bożego jak dziecko, nie wejdzie do niego”.
(16) Potem brał je w objęcia i błogosławił, kładąc na nie ręce.

Ale to samo zapisali Mateusz i Łukasz:
Mt 19,13-15 BT5 (Biblia Tysiąclecia V [1999])
(13) Wtedy przyniesiono Mu dzieci, aby położył na nie ręce i pomodlił się za nie; a uczniowie szorstko zabraniali im tego.
(14) Lecz Jezus rzekł: Dopuśćcie dzieci i nie przeszkadzajcie im przyjść do Mnie; do takich bowiem należy królestwo niebieskie.
(15) Położył na nie ręce i poszedł stamtąd.

Łk 18,15-17 BT5 (Biblia Tysiąclecia V [1999])
(15) Przynosili Mu również małe dzieci, żeby na nie kładł ręce, lecz uczniowie, widząc to, szorstko im zabraniali.
(16) Jezus zaś przywołał je do siebie, mówiąc: Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie i nie przeszkadzajcie im: do takich bowiem należy królestwo Boże.
(17) Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego.
---------------
Proszę zauważyć, że ja wpierw zacytowałem z Markowej ewangelii (w poście pisanym wczoraj), a potem się do tego cytatu odniosłem w ten sposób:
Wyżej akurat zacytowałem wypowiedź Jezusa, że do dzieci należy Królestwo Niebios (Mk 10,14), więc czy jest uzasadniony ten lęk o los dzieci nieochrzczonych?... Czy jest zasadnym szukać sensu chrztu niemowląt (tytuł tematu, w jakim piszemy) z uwagi właśnie na ten lęk: co z nimi będzie, jeśli umrą bez chrztu?...
Czy widzicie - moi drodzy krytycy - że nie użyłem cudzysłowu? Czyli nie macie się czego czepiać, jak to Moderator określił... Po prostu SENS słów Jezusa ująłem i tego nie macie się co czepiać... (a jeśli podane cytaty z 3 ewangelii mają inny sens, niż ja to podałem, to wskażcie go koniecznie, abym się czegoś od Was nauczył...).

PS. A jak już tak szukacie dziury w całym, to podsunę Wam pewien trop... Zauważcie, że Mateusz napisał o Królestwie niebieskim, a Marek i Łukasz o Królestwie Bożym... No to może to są jakieś dwie rzeczywistości, co?...
Pozdrawiam Was Nolda i Feelek.

Bramin, proszę zatem zapodaj linka do tłumaczenia Biblii, gdzie przetłumaczono słowa Jezusa brzmią cytuję "do dzieci należy Królestwo Niebios".
Nacisk na traktowanie "do dzieci należy Królestwo Niebios" jako cytatu słów wypowiedzianych przez Jezusa (powtarzam nie spotkałem się z takim tłumaczeniem) wypacza Jego słowa ujęte w Ewangelii. Zachodzi pytanie, do którego roku życia dziecko jest dzieckiem? W którym momencie staje się dorosłym i co z tą przynależnością się dzieje?
Wytłumacz proszę.

PS
Widzisz różnicę między "do dzieci należy', a „do takich bowiem należy”?

Jerzy_67
Ty też podajesz w wątpliwości sens Chrztu niemowląt?

Nolda, wprost pytasz Bramina, ale chyba się nie pogniewasz, że o coś też Cię zapytam... [wszak to moje komentarze są przyczyną tego, że Ty jego o coś pytasz].
Otóż proszę napisz, co wg Ciebie znaczą i do kogo się odnoszą te słowa Pana Jezusa, jakie widzisz w tych cytatach, które wczoraj podałem z Ew. Mateusza, Marka i Łukasza?
Niepotrzebnie oczekujesz czegoś niemożliwego (chyba) - bo ja też nie spotkałem się z takim zdaniem dokładnie tak ujętym, ale też zauważ, że ja używając tych słów nie umieściłem ich w cudzysłowie, więc nie są to słowa zacytowane, ale słowa streszczające całą sytuację z dziećmi i wypowiedź Chrystusa na ich temat.
Tu: https://biblia.apologetyka.co/read jest ok. 30 polskich przekładów Pisma + wiele zagranicznych, więc można szukać tego zwrotu, o jaki pytasz, ale wiedz, że są różnice między przekładami, więc trzeba zawsze uchwycić sens wypowiedzi (co też uczyniłem), a nie sztywno się trzymać dokładnie takiego układu słów w zdaniu, jaki nam się podoba...

Już wiesz, że to nie jest dosłowny cytat, ale sens wyjęty z wypowiedzi Jezusa. A skoro tak podany sens wypacza słowa Jego, to bądź tak dobry i swoimi słowami ten prawidłowy sens przedstaw... Z górki dziękuję!

Chętnie też wytłumaczenie Bramina poznam (może jeszcze kogoś), ale wg mnie odpowiedzią na tak zadane pytanie jest to, że zależy to od indywidualnego rozwoju każdego dziecka, kiedy już dzieckiem być przestaje i jako dorosły/dorastający obywatel podlega innej ocenie (chodzi głównie o indywidualną odpowiedzialność za swe słowa i czyny).
Jest to indywidualne, bo są osoby w wieku takim, że ich rówieśnicy już dawno myślą i zachowują się jak dorośli, ale oni nadal są na poziomie dziecinnym... Czyli są dzieci nad wyraz dojrzałe, choć ich rówieśnicy jeszcze "z pieluch nie wyrośli"...

Ale też bywa, że są osoby dorosłe, bo tak metryka podaje (skończone 18 lat), ale są nadal dziecinni - i to nie dlatego, że są chorzy na umyśle...
Na szczęście to nie my, ale Pan Bóg to najlepiej ocenia, więc ja ufam słowom Jezusa (cytowanym z 3-ch ewangelii), że są prawdziwe do takiego wieku, który w Bożej ocenie jest adekwatny do danej osoby...
Ten problem dostrzegał też ap. Paweł, pisząc:
1Kor 14,20 PAU (Biblia Paulistów [2005/2008])
(20) Bracia! Nie bądźcie dziecinni! Owszem, wobec zła bądźcie jak niemowlęta, ale w myśleniu bądźcie jak ludzie dojrzali.

Czyli wg Ciebie do kogo się odnosi słowo: "takich" (i cały zwrot: "do takich bowiem należy")?
Wyjaśnisz to? Poproszę, a ja już od razu będę bronił zdania, jakie już znasz, że tu mowa o dzieciach... Myślisz, że nie chodzi o dzieci??!

Inny_punkt_widzenia
Na Twoje pytanie tak odpowiem, że... są tu w większości zwolennicy chrztu niemowląt, więc ja - tak dla równowagi - nie jestem zwolennikiem tej praktyki kościelnej.

@bramin

To Ty nazwałeś kilkukrotnie moje treści heretyckimi, co - gdyby okazało się prawdą - stawiałoby mnie poza Kk. Ale nie wykazałeś, że w czymkolwiek jestem w konflikcie z Biblią, co więcej, odmawiasz by kryterium biblijne było dla nas podstawą w rozmowie. OK. Może okazać się, że sam Chrystus miał wg Ciebie przekonania "heretyckie". W takim razie lepiej być "heretykiem" razem z Chrystusem, niż katolickim ortodoksą bez Niego. To Chrystus wskazuje kryterium "słuchania Bożego słowa" jako kryterium przynależności do Boga.

Dlaczego nie chcesz zrozumieć, że polanie niemowlęcia wodą i wypowiedzenie nad nim kilku ważnych i świętych słów nie czyni go uczestnikiem obietnic, zarezerwowanych dla nawróconych i wierzących. Już to, co wnosi katolicka liturgia chrzcielna niemowląt jest traktowaniem sakramentów i modlitwy na sposób magiczny.

Zobaczmy więc, co papież miał na myśli pisząc o twierdzeniach "naboznego hagiografa":

"Nabożny hagiograf twierdził, że Vianney od rana do nocy przebywał w parafialnym kościele, a papież prostuje to twierdzenie pisząc, że w istocie chodziło o całą parafię.
Nie wynika z tego, że Benedykt XVI w jakikolwiek sposób podważa cytaty z wczesniejszych wypowiedzi Vianneya. Zresztą w przypisach wskazane są źródła cytatów i dla cytatów przytoczonych wcześniej przeze mnie są one inne, niż ów "nabożny hagiograf".

I kto tu manipuluje?

Jak możez twierdzić, że nie doczytałem, skoro z obszernego dokumentu wybrałem trzy zdania, i to zdanie, którego rzekomo "nie doczytałem" znajduje się w moim cytacie?

Wskaż zatem źródło, z którego wynika, że inne Kościoły, poza katolickim, ogłaszają, że dopiero co ochrzczone niemowlęta są odtąd dziećmi Bożymi, narodziły się na nowo w Duchu Świętym, są nowym stworzeniem, przybranymi synami Bożymi, że stały się uczestnikami Boskiej natury, że są członkami Chrystusa i Jego współdziedzicami, że są świątynią Ducha Świętego.