Kosiarz !



Jakto : Co znaczy działa ?
Działanie ma oznaczać stwarzanie ?

Działa bo umożliwia poznanie , zwiększa naszą wiedze o otaczającym nas świecie , pozwala określać prawdę .



Jeśli tak , to zgadzam się z tobą , tyle że to nieco odbiega od powszechnego znaczenia słowa cud .




Co do nielogiczności [ wew. sprzeczności ] samej idei boga , to bardzo proste . Każda z osobna może była by wporządku [ niechce mi się teraz zastanawiać ] , ale ich równoczesne zestawienie [ wszechmocy , wszechwiedzy i wszechdobroci ] prowadzi do absurdów na skutek wewnętrznej przeczności takiej definicji .

Nielogiczność/wewnętrzna sprzeczność polega właśnie na tym , że konstrukcja dogmatu podważa załozenia z których wypływa .

By zdefiniować boga jako wszechdobrego wychodzisz z założenia że istnieje atrybut zwany dobrem [ podobnie jak wiedza i moc ].
Wnioski płynące z definicji boga wskazują zaś , że pojęcie dobra jest bezsensowne .


Skoro zaś zakładamy że istnieje dobro [ więc i zło ] , moc [ więc i niemoc ] , oraz wiedza [ więc i ignorancja ] i definiujemy boga poprzez odwołanie do tych pojęć [ jako wszechdobrego , wszechmocnego , i wszechwiedzącego ] to równocześnie dochodzimy , że jedna z definiujących go cech nie istnieje [ np. dobro ] .
Tak więc taka definicja boga podważa samą siebie , czyli jest niespójna , wewnętrznie sprzeczna .

Na razie możemy sobie odłożyć rozmowe o definicji dobra [ i zła ] .
Dla rozważań czysto logicznych jest to na razie nie istotne .
Wystarczy nam , to że definicja boga określa go poprzez cechę , której istnienie logicznie żecz biorąc istnienie boga wyklucza .

Bóg może być logicznie rzecz biorąc wszechwiedzący i wszechmocny , pod warunkiem że nie jest wszechdobry [ pojęcie dobra nie istnieje ].
Nawet jeśli założyć , że dobro to posłuszeństwo bogu , to czyż można nazwać dobrym kogoś kto tworzy byty sobie [ czyli bogu ] nieposłuszne ?

Może być wszechmocny i wszechdobry , pod warunkiem że nie jest wszechwiedzący i nie kuma co się tu wyprawia .
Chociaż to też dyskusyjne , bo czyż wszechmocny może niewiedzieć ?

Może być wszechdobry i wszechwiedzący , pod warunkiem , że nie jest wszechmocny i nic nie może poradzić na zaistniały stan rzeczy .
Chociaż to też dyskusyjne , bo czyż wszechwiedzący może niewiedzieć co tworzył ?

Reasumując :
Jeśli bóg jest wszechdobry , wszechmocny i wszechwiedzący , to zło nie może zaistnieć , zatem podział naszej rzeczywistości na dobro/zło jest nieuprawniony , tymsamym przestaje istnieć atrybut definiujący boga jako wszechdobrego , na którego istnieniu definicja się zasadza .

Chodzi o to że pojęcie istnienia czegoś [ np danboga ] miało sens musi on [ danbog ] nie być jedynym elementem wszechświata .
By mówić o istnieniu danboga , musi być coś [ cokolwiek ] co danbogiem nie jest .
Analogicznie o sensie istnienia pojęcia dobra można mówić tylko przy założeniu , że istnieje coś [ cokolwiek ] co dobrem nie jest .
Idea wszechistoty zaś podważa możliwość istnienia czegoś [ czegokolwiek ] co jest złem . Tym samym rozpieprza sens ideii dobra definiującego wszechistote .



Twoje rozumowanie jest obarczone założeniem istnienia bytu zwanego bogiem .
Jeśli jego istnienie mamy dopiero stwierdzić empirycznie poprzez określenie występowania czegoś takiego w otaczającym nas świecie , to musimy stwierdzić [ na mocy logiki i częstości występowania ] że w 99.999999999999......% przypadków idea boga jest fałszywa .
Jeśli zaś musimy [ naprzykład w procesie decyzyjnym ] dokonać binarnej interpretacji naszego logicznie rozmytego rozumowania , to należy przyjąć że idea boga to fałsz .

Z wielości religii [ i postaci boga ] można zaś jedynie wysnuć wniosek , że jest ona wynikiem mitomańskich potrzeb ludzi .



A to niby czemu ma nieciąć [ brzytwa ] w zbiorze duchowym ?
By nasze umysły zapełniły się duchowym śmieciem w stopniu uniemożliwiającym funkcjonowanie ?

Moim wyborem jest conajwyżej dążenie do konsekwencji i spójności w myśleniu , umożliwiającej rozumienie co się wokół mnie dzieje .

Narzędzie stworzone przez bogobojnego Ochama przerosło jego samego .
Zdefiniował/odkrył konieczny algorytm rozumowania i ogłosił w nadziei , że rozum pozwoli odkryć , poznać , dowieść boga .
To że jego nadzieje były płonne to nie moja wina .



Nie czcze , tylko logicznie spójne i w mojej ocenie bezbłędne , bo znajdujące potwierdzenie w obserwacjach otaczającego nas świata .

Pozdrawiam .

Twa ciekawosc umrze razem z toba :)

Widzę , iż muszę Ci niektóre rzeczy przypomnieć o których pisałeś, do których ja się odnosiłem, a Ty zapomniałeś i uciekasz w inne hmm takie tam .

Napisałeś...kiedyś.



własnie...oparty na nieistnieniu Boga, jak może działac bez stworzenia..tzn wszystkiego co nas otacza a my tylko poznajemy i odkrywamy..ale bez stworzenia nic by z tego nie było..mamy co odkrywać i co "mieszać" i poznawać..

znów musze przypomnieć co pisałeś...

a teraz odpowiadasz..



to Ty przecież pisałeś , że z wiedzy o "niepoliczalnej ilości religii" wysuwasz hipoteze o idei Boga jako fałszywej..Za to mi zabraniasz to czynić. Pytałem czy jeżeli byłaby jedna religia uprawdopodobniłoby to istnienie Boga. A dalej w zdaniu...piszesz..



zapomninasz wogóle o tym co pisałeś wczesniej, a miało to u Ciebie znaczenie argumentu , do całkiem inneh hipotezy



Jeżeli tak uwazasz to użyj brzytwy Ockhama w taki sposób jak sobie wyobraziłeś..chetnie przeczytam przykład.

Co do Ockhama to się mylisz i to bardzo, nawet mu do głowy nie przyszło udowadniac istnienia Boga.
Bóg był dla niego ,jedynym realnym bytem i przywłaszczanie sobie Ockhama i jego dzieła /chodz nie do końca/ przez ateistów jest nieuzasadnione i błędne.

Oto kilka przykładów jego "filozofii"

Bóg stworzył świat i "kropka".
Boga można tylko poznać przez wiarę.
Bóg jest absolutnie wolny w swoim działaniu.
Bóg utrzymuje w istnieniu wszystkie byty, ponieważ tak chce, a nie musi.
Nie można "tłumaczyć" Boga racjonalnie.

Nie wiem jak to się ma do Twojego wniosku "o rozumie" przez Ciebie pojmowanym, ale chyba kiepsko .



Ciekawe jak ta spójnośc wyglada...brakujące ogniwa co pareset milionow lat, czy moze dziurawa ewolucja? Już to nieraz pisałem , ale się powtórze...tak rozumiesz co się wokół Ciebie dzieje, ze nawet wszystkich bakterii na swoim ciele nie znasz..tzn nauka. Pisanie wzniosłych "tekstów" nic tu nie pomoże.





zastanawiałem się czy ten tekst nie skomentowac jednym słowem..bzdury

..ale ok.


myslę, iż Twój wywód powinien byc w tej kolejności ...


Bóg nie stworzył bytu nieposłusznego, ale o wolnej woli, który może wybierać...także nieposłuszeństwo.


Wszechmocny...
może poradzić...i radzi sobie , tak jak ja mogę sobie poradzic z swoją dorastającą córką , która chce wyjść na dyskoteke i wrocić nad ranem,
mogę jej zabronic wyjscia, mogę ja zamknac , związać itp..ciekawe jak wyglądałbym jako ojciec?, ale także mogę ja ukarać po przyjsciu z tejże dyskoteki, tydzień bez kompa ..Bóg nie rychliwy ale sprawiedliwy ...
Oczywiście mogę z nią także próbować rozmawiać przed wyjściem, przekonywać...co Bóg napewno czyni w stosunku do nas , chociażby poprzez Pismo Św.

Wszechwiedzący wie co stworzył. Pytanie może być.
Czy Bóg wie co bedzie..wiec jest przeznaczenie.
Czy Bóg wie co może być...w róznych okolicznościach zmiany Twej woli.

Myslę , iż odpowiedz nasuwa sie sama...

Reasumując :

Reszta to czcza pisanina

pozdrawiam

Kosiarz !



Dlaczego twierdzisz , że to na czym "pracuje" nauka jest przez kogoś stworzone ? Poprostu wprowadzasz takie założenie .
To coś poprostu istnieje i jest lepiej poznawalne przy założeniu , że nie zostało stworzone przez samoświadomego kreatora , a jest wynikiem niezmiennych uwarunkowań naszego wszechświata zwanych prawami przyrody .



Oczywiście , że uprawopodabniało by , czyniąc z boga obiektywne i powtarzalne zjawisko .



Z tamtego rozumowania wyszło że należy uznać hipoteze za nieistniejącą [ nieprawdopodobną ] . I na tym możemy skończyć , skoro nie interesuje cię wyciąganie wniosków co do harakteru zjawiska boga na podstawie tych danych .




Chyba masz racje , ludzkie fantazje zwane duchowością nie kierują się żadną logiką , a raczej jedynie taką która opisuje ich istnienie na bazie neurologii , psychiatrii , psychologii , fizyki i antropologi .
Poprostu duchowość to bełkot , o czym wiadomo od czasów Huma .





Co do biografii Ockhama to nie będę się spierał , bo nie leży ona w swerze moich zainteresowań i wiedzy .

Dlaczego ateistom nie wolno posługiwać się logiką , do której Ockham wniósł wkład w postaci brzytwy ?
W mojej ocenie dopiero ateiści zrobili jedyny sensowny/właściwy użytek z tego narzędzia - czyli zastosowali je konsekwentnie .



Jego filozofia oparta na zbędnych założeniach , to jego prywatna sprawa .
Jedyny z niej pożytek , to odkrycie konieczności używania idei brzytwy .
To zaś że biedny Ockham upierał się przy wpojonych mu dogmatach , traktująć je jak "święte krowy" , które niewiedzieć czemu brytwą należy omijać , to przyczyna tego że nie był zdolny do racjonalnego myślenia .



Zaiste .
Nie pierszy to odkrywca nie zdający sobie sprawy z konsekwencji swego wynalazku .



Oczywiście spójność nauki Ci nie odpowiada .
W związku z powyższym co proponujesz ?
Tańce plemienne wokół totemu ?

Nie trzeba znać "osobiście" każdej bakterii , by rozumieć czym one są , jakie pełnią funkcje , i jakim prawom podlegają .
Wystarczy wiedzieć że są elementem otaczającego nas świata spójnym z całą resztą tegoż .



No to wkońcy wszechmocny wiedział co tworzy , czy nie ?



Co to ma do żeczy .
To nieuprawniona analogia , bo ty nie jesteś wszechmocny i wszechwiedzący .

Analogia uprawniona to była by następująca historaia .
Posiadłeś wiedzę , że córka idzie na dyskoteke , z kim , na którą , kiedy wróci itd - posiadłeś wszechwiedze w tym zakresie .
Następnie przyczyniłeś się do zaistnienia tych wydażeń w akcie stważającym je , np zawiozłeś tam córkę .

Następnie po powrocie do domu wymyśliłeś , że jeśli córka skożysta z tego co świadomie uczyniłeś i wejdzie do dyskoteki , nie domyślając się że to podpucha , to zrobisz z niej "przecier pomidorowy" .


Więc niech nie będzie zdziwiony naszymi wyborami .



No własnie , czy wszechwiedzący wie jakich dokonamy wyborów ?



Nawet więcej , czy wie który wariant mojej woli zaistnieje .


Pozdrawiam .

piszesz..



czyli na czyms co istnieje "pracują" naukowcy I o tym pisze od pierwszej naszej wymiany zdań, Ty za to twierdziłeś , iż nauka jest oderwana od tego "stworzenia"
Już nie wdawajmy sie w szczegóły, co to jest "cos co poprostuje istnieje".



gdy już będzie jedna religia na świecei, pewnie będzie koniec świata, albo jakiś kataklizm, znając charakter ludzi jest to bardziej pewne.


a może nawet dlatego...
piszesz...




hmm pytałeś dlaczego Bóg stworzył nieposłusznego człowieka, więc odpowiedziałem , że takiego nie stworzył...
teraz znów pytasz czy wiedział co stworzył..nie wiem dlaczego akurat na tej podstawie sądzisz, iż nie wiedział..musisz jasniej.


odnosiłem tę analogie do Twych słów...



wskazałem , że nie zawsze "poradzenie" sobie z czymś musi nastąpić zaraz, przez razenie niepokornego człowieka, piorunem z niebios...ale sprawiedliwość może przyjść pozniej, jak nas uczy Pismo Sw. np. Wszechmoc Boga więc i tu zadziała.

Miałem nadzieję iż zrozumiesz tę analogię. Ty za to, przypomniałeś mi , iż pisząc z Toba, na końcu i tak mi napiszesz , ze nie udowodniono istnienia Boga , Jego atrybuty są tym samym niedorzeczne.



a zapomniałeś o telefonie do mnie? Modlitwa do Boga? Wolna Wola..Tak ojecze uczynie wg TWEJ WOLI-albo pozwól mi jeszsze zostac...Zapomniałeś o woli innych? z którą wola mojej corki nie musi mieć nic wspolnego?to są wypadki, zdarzenia....
Czy ja jako ojciec mogacy znać wydarzenie które się mogą przydarzyć mej córce jestem wszechwiedzacy? czy tylko przewidujący?
Bóg zna nasze mysli, marzenia, głos sumienia,zna checi, charakter...jest wszystkowiedzący, nie wnioskuje..ale WIE, bo ma wszelkie dane.


nie zadna podpucha...bo na samym poczatku jak pamietasz była rozmowa, ostrzezenie, powiedziałem co oczekuje i czego wymagam.
Jej wola była inna, nie moja.



hmm, ja bym napisał raczej zasmucony chodz miliony wołają codziennie BADZ WOLA TWOJA.....a potem i tak wybierają wole swoją .


Moimi słowami czy myslami mogę pewne rzeczy chcieć pojąć lub rozumieć, ale znalazłem coś co może Cie zainteresować na jednej z Katolickich stron, wiec tu wkleje linka gdyż jestem zdania iż wszystko zostało napisane, chodz przyznam iż wszystkiego nie czytałem:) nawet tego...
http://opoka.org.pl/biblioteka/F/FR/krotko_05.html

Kosiarz !



No oczywiście , że nauka zajmuje się tym co istnieje .
Można także definiować cud , ako obszar niewiedzy .
Tylko nie rozumiem co to wszystko ma współnego ze stwierdzeniem prostego faktu , że proces poznawczy zwany nauką w przeciwieństwie do procesu poznawczego zwanego teologią , jest działający/skuteczny/prawdziwy .



Uważam , że jedność religii , to coś praktycznie niemożliego do zaistnienia .
Ponieważ definiuje religie jako przyjęcie stanowiska nieuzasadnionego , to przyjęcie go przez jedną osobę generuje natychmiast chęć prawa takiego samego postępowania u innych ludzi . Każdy zaczyna sobie wymyślać co mu się podoba i twierdzić że on [ i tylko on ] ma racje .

Zanik , lub ograniczenie liczby kultów zaś , skutkować może jedynie zminejszeniem konfliktów i nieszczęść wśród ludzi , wiąże go więc raczej z rozkwitem ludzkośći , nie zaś z jej końcem .



Jeśli dobrze rozumiem , chcesz powiedzieć , że logiką wolno się kierować [ ateistom , czy wszystkim ? ] tylko do momentu aż pozwoli ona ustalić , że ktoś opowiada baśnie .
Logika nie służy do określania kłamstwa ?



To tak proste , że sam powinieneś to wymyśleć , gdyby nie religijne blokady w muzgu .
Jeśli bóg jest wszechwiedzący , to w momęcie stważania wiedział w najdrobniejszym szczególe wszelkie konsekwencje swojego stważania .
To że Ewa zerwie jabłko , że Kain zabije Abla , że ja uznam religie za bajkopisarstwo .
Wiedząc to wszystko , mimo że jest wszechmocny , postanowił stworzyć świat w takiej właśnie a nie innej formie .
Skoro zaś miałby być wszechdobry , wszystko co stworzył musi być dobre , począwszy od raka , przez II Wojnie Św na właśnie popełnianej niegodziwości skończywszy .
Jeśli wszechmocny stwórca zaakceptował naszą rzeczywistość w akcie stwórczym to znaczy , że nie może ona zawierać zła , bo stwórca jest wszechdobry .

A ja myślałem , że do omawianego zagadnienia .



Tylko czy wszechdobroć polega na tolerowaniu zła ?



zapomniałeś o telefonie - bóg nie odpowiada
modlitwa do Boga - nie słucha , lub nie spełnia [ co na jedno wychodzi ] .
wola mojej corki - omawiamy hipotetyczny przypadek gdzie liczy się tylko twoja i jej wola .
jestem wszechwiedzacy? - w omawianym przypadku zakładamy że posiadłeś wszelką wiedze na wzór boski .


Nie była żadnego ostrzeżenia , była akceptacja , zakazy zaś są niemożliwe do zrealizowania .
To poprostu świadomy sadyzm . świadome sprowokowanie sytuacji gdy twoje zakazy nie mogą zostać spełnione i karanie za to że nie zostają spełnione .



Czyżby stwórca był masochistą ?
Mimo że mógł sobie stworzyć coś rozweselającego , to stworzył sobie naszą zasmucającą rzeczywistość .



Dzięki , w wolnej chwili poczytam uważniej.
Jak na razie uważam że dochodzą tam do całkiem sensownych wniosków .

"...to powstają poważne pytania dotyczące tego, czy nadal można uważać Boga za prostego"
[ tyle że raczej za wprost wszechwiedzącego ].

"... będzie On wiedział wszystko to, co można wiedzieć z logicznego punktu widzenia."
[ czyli ja też jestem wszechwiedzący , bo wiem tyle ile można wywnioskować logicznie z posiadanych danych ] .

Reasumując sami doszli ndo wniosku , że wszechmoc jest logicznie niedopuszczalna , tylko żeby ne przyznać się otwarcie do błędu we wcześniejszych definicjach "ściemniają" , że wszechmoc to nie wszechmoc , tylko moc max. wielka .
Podobnie należało by postąpić z jeszcze conajmniej jedną boską cechą .


Pozdrawiam .

Wybacz , ze nie kontynuje dyskusji, ale nie jestem nauczycielem, moge się z kimś niezgadzać i wtedy dyskutuje, ale jak ktoś ciągle tylko pyta i to ciągle o to samo...i szuka odpowiedzi na różne pytania nie zawsze chcąc poznać własnie taką odpowiedz...to niech sobie wpisze pytania w google .
Chodz mam nadzieję , iż troszkę chociaż z tego linka zaczerpniesz wiedzy.

pozdrawiam.

Ja bym chciał zadać pytanie a raczej pytania:
Na wstępie mówię, że nie mam zamiaru was atakować i że bardzo was szanuje, a więc:
1.Czy nie uważacie że teria Darwina jest prymitywna...? Bo ja na przykład nie czuję się potomkiem małpy.
2.Czy ma z was ktoś inną wizje tego co będzie po śmierci po za tym, że będzie nicość...
3. Jak wytłumaczycie cuda? Mam na myśle te bardzie współczesne. Bo przecież napewno znacie przypadki np. uzdrowien których nie jest w stanie wytłumaczyć medycyna.

A jestes? Ewolucja twierdzi, ze masz wspolnego przodka. Poza tym prosze wytlumacz mi co jest prymitywnego w teorii ewolucji - pomijajac wlasna dume ktora moze Ci nie chciec przyznac, ze mozesz pochodzic od 'marnego' zwierzecia.



Nie. Zreszta, czy to jest taka straszna wizja? Parenascie miliardow lat nie istniales i po marnych parudziesieciu latach przestaniesz ponownie. Pomijajac biologiczny instynkt przetrwania nie widze w tym nic strasznego.



Za kazdym razem jak zobaczysz tzw. 'cud medyczny' to zadaj sobie pytanie gdzie sa ludzie z amputowanymi konczynami ktorym odrosla reka albo noga. Jak to jest, ze wszystkie rzekome 'cuda' zdarzaja sie tylko wtedy, gdy i tak istnieje szansa na uzdrowienie?

Czołem
No dziwne by było, gdyby Twoje komórki pamiętały czasy ewolucji
No i też chciałbym usłyszeć co jest prymitywnego w teorii, która stoi obok człowieka ulepionego z gliny.


Nie. Wiesz, po długich rozmyśleniach doszedłem do wniosku, że nie ma co się nad tym dłużej zastanawiać. Teraz jestem tutaj, nie ma szans na dowiedzenie się co czeka nas po śmierci, więc umrzemy, zobaczymy


Już wcześniej o tym pisałem. Taki cud rodzi wiele pytań, które nieco go przyciemniają.
Jak bóg wybiera osobę do uzdrowienia spośród kilku miliardów innych?
Skoro modli się do niego pewnie większość chorych, dlaczego wybiera jedną z nich na jakiś czas?
Ktoś modlił się o sekundę dłużej?

1.Teoria Darwina jest fajna i uczciwa,a ponadto wiele wskazuje na to,że dość trafnie opisuje rzeczywistośc-w małych enklawach ekologicznych obserwowane są przystosowania różnych populacji zgodne z przewidywaniami Darwina.
2.to damo co było przed smiercią-wszechświat.i kupa niespodzianek.
3.wszechświat to kupa niespodzianek.nie mam nic przeciwko cudom.

"wszechświat to kupa niespodzianek" idzie do mojego podpisu!

Jeszcze raz podkreślam, nie chce was obrażać:
Uważam, że teoria Darwina jest prymitywna, ponieważ wszystko sobie wytłumaczacie tym co widzicie. Liczy sie tylko to co masz przed oczyma i nic innego nie ma, bo tego nie widać. Tak samo to, że małpy istniały jest udowodnione naukowo, więc święcie wierzycie w to. A przecież jest udowodnione naukowo również to, że to świnie są bliżej rowojowo nas- ludzi. co wy na to?;d

jeśli napiszę, że jesteś prymitywem i nie poprę tego żadnymi dowodami tylko oprę swoją opinie na mojej wierze, czyli ja wierzę, że jesteś prymitywem tzn, że nim jesteś?


kształtem do małpy, a do świni jeśli mnie pamięć nie myli to jakieś narządy wewnętrzne