I wcale nie musi,przynajmniej mnie

Niestety zgodnie z motto portalu...Boga nie można spotkać w sieci.Atmosfera jest tu zbyt gęsta...

Wynika to z definicji jaką przyjęliście – wszystko co jest zgodne z wolą Boga jest dobre. Czasem prowadzi to do trochę absurdalnych sytuacji, kiedy chrześcijanin musi uznać, że np. wymordowanie mieszkańców Jerycha było dobre, a oszczędzenie dajmy na to czteroletniego dziecko było w tym momencie złem. Ale dobry chrześciajanin nie z takimi rzeczami daje sobie radę.

Rozumiem. Czyli starch przed powrotem cierpienia będzie skutecznie motywował zbawionych do nie sprzeciwiania się woli Boga, mimo, że w teorii będą mieli taką możliwość.

Coś mi się zdaje, ze gdyby nie było cierpienia i starchu po drugiej stronie to niewielu znalazłoby się chętnych do przebywanie z Bogiem.

Gdyby Bóg namiast zakazywać poznania dobra i zła, sprawił, że ludzie w raju doświadczyliby jasnego oglądu sytuacji, jaki jest udziałem osób zbawionych, to zapewne Ewa nie posłuchałaby węża. Jakby nie patrzeć, to z każdej strony wychodzi, że nie da się całkowicie zdjąć z Boga odpowiedzialności za późniejsze wypadki.

Ale gdybym znał przyszłość - jak Bóg - to nie mógłbym powiedzieć, że na cokolwiek liczę. Po prostu bym wiedział, jakie będą konsekwencje moich wyborów. W tym przypadku mówimy o konsekwencji wyboru: pozwolić iść na pływalnię choć wiem, że dziecko utonie, lub: nie pozwolić iść na pływalnię, bo wiem, że gdyby poszło, to by utonęło.

Wszechwiedza. Mówimy o Bogu z wszechwiedzą. A nie o rodzicu, który nie zna przyszłości i może jedynie na coś liczyć, albo mieć nadzieję, że coś innego nie będzie miało nigdy miejsca.

Teoretycznie jeśli wyjdziesz jutro z domu, to możesz zginąć zabita przez ciężarówkę.
Więc czy wyszłabyś jutro z domu, gdybyś na pewno wiedziała, że jeśli wyjdziesz, to przejedzie cię rozpędzona ciężarówka z betonem?

Mogła! Ale się nie objawiła.Pogodzenie wszechwiedzy,wszechmocy i miłosierdzia bożego do całokształtu funkcjonowania realnego świata, to jest prawdziwa żonglerka umysłowa.No, ale przecież pozostaje jeszcze jakaś zakamuflowana tajemnica,której nie rozumiemy.Dla mnie takie tłumaczenie to prawdziwa boska klęska.Czyż nie prościej i łatwiej wyjaśnić to działaniem wszechmocnej,działającej całkowicie chaotycznie,jednakże w dłuższej skali czasowej,postępowej siły(energii),niekoniecznie jeszcze poznanej...

Rozważanie, czy chwała Boża mogła się w pełni objawić bez zła, jest podobne do zastanawiania się, dlaczego we Wszechświecie zaistniały warunki do powstania życia i czy mógłby być takim, w którym by życie nie powstało (ciekawe, kto wówczas by zadał to pytanie); za św. Escrivą nazywam to mistyką gdybania¹: wszystko, co można przez nią najwyżej osiągnąć, to umysłowy odpowiednik ostrego skrętu kiszek.
______________

1. Namiętnie kochać świat, p.116

Bóg dał Szatanowi władzę zmieniania że tak powiem fabrycznego oprogramowania człowieka?

Lub - dlaczego Bóg stworzył człowieka podatnego na pokusy (czyli znów:głupiego)?

Widzę, że nasza dyskusja zatoczyła krąg i nie pojawia się w niej już nic nowego. O samochodach już dyskutowaliśmy i o tym, że samochód nie ma - w przeciwieństwie do anioła - wolnej woli, też dyskutowaliśmy.

Dalsze powtarzanie traci powoli sens, dlatego dziękuję za dyskusję. Przyznaję, że była dość wciągająca. Pozdrawiam


Można nazywać to strachem, ale to nie jest strach. Jest to racjonalne odrzucenie zła po doświadczeniu skutków tegoż zła na własnej skórze.

Człowiek przekonał się na własnych błędach, że szatan go oszukał.


Nic nie wiem o tym, że Bóg dawał taką władzę szatanowi.

Z tego, co mi wiadomo, szatan jest inteligentną istotą, a jego inteligencja przewyższa znacznie inteligencję człowieka. Dlatego ogłupianie człowieka nie stanowi dla niego najmniejszego problemu.

Można więc powiedzieć, że szatan sam zawłaszczył to co dobre, na służbę zła.


Człowiek nie jest z natury podatny na pokusy ("podatny" wg Sjp: «z łatwością ulegający czemuś»), bo może z nimi walczyć i może się im sprzeciwić. Ponadto może w swoim sprzeciwie oprzeć się na łasce Bożej.

Wystarczy tylko chcieć

Tak.Jego IQ wynosi 333 na jedną półkulę

W czym zatem leży wina człowieka, skoro był bezsilny? wydaje mi się ponadto, że mieszasz dwa pojęcia - ogłupić i oszukać. Oszustwo to przekazanie fałszywych informacji. Ogłupienie, to jednak coś więcej, to - jak napisałem - zmiana oprogramowania.





Chyba jednak jest, skoro już pierwsza próba zakończyła się sukcesem. Nadto - w imię czego pierwszy człowiek miał walczyć?

Czyli jak to całościowo wygląda: Bóg stworzył mądrego Szatana, który wiedząc, że Bóg jest od niego nieskończenie potężniejszy zbuntował się. Stworzył też mądrego i niepodatnego na pokusy człowieka, który przy pierwszej okazji uległ pokusie i zgłupiał, z winy (zgłupiałego wcześniej) Szatana oczywiście. Ach, były jeszcze owoce drzewa poznania, które też pewnością były niezbędne, choć nie wiadomo bliżej, kto miałby je jeść (chyba, że ich docelową funkcją było bycie nie-jedzonymi)...

Zaiste, mądrość boża jest niezgłębiona.

Człowiek nie był bezsilny. Mógł oprzeć się pokusie. Co do mieszania oszustwa i ogłupiania - nie zauważyłem, bym gdzieś pomieszał te terminy. Natomiast nie ma wątpliwości, że łatwiej ulegają oszustwu osoby, które wcześniej zostały ogłupione. Co do zmiany oprogramowania: należy pamiętać, że byt osobowy nie jest automatem i działa na podstawie własnych, wolnych decyzji. Nie są one (decyzje) zaprogramowane, lecz są niezależne. Jeśli zaprzeczasz istnieniu wolnej woli lub jesteś wyznawcą determinizmu, to oczywiście nie zgodzisz się, że ludzie są wolni i ponoszą pełną odpowiedzialność za własne decyzje.


Nie jest. Po prostu wybrał zło i nie podjął wystarczająco zdecydowanej walki o dobro. Nie wykorzystał w pełni swoich możliwości.


Choćby w imię swego prawdziwego, niezafałszowanego szczęścia. Także w imię zaufania swemu Stwórcy. W imię miłości do Boga Ojca. W imię wzajemnej troski ludzi o siebie i o swoje dobro. W imię zachowania Raju. W imię piękna Raju, które profanował szatan. W imię prawdy, którą podważa szatan. Jest wiele powodów, dla których mógł podjąć bardziej zdecydowaną walkę.


Dość karykaturalne wyobrażenie.

Wskaż zatem - w którym miejscu mijam się z prawdą?



Przez oprogramowanie rozumiem ogół władz umysłowych i skłonności, które w pewnym stopniu determinują jednak wybory. Dokonanie głupiego wyboru świadczy o głupocie, to proste, przy czym głupota jest wobec owego wyboru pierwotna.



Dlaczego miał bardziej ufać Stwórcy niż Szatanowi? Skoro nie został nigdy wcześniej oszukany, skoro nie znał dobra i zła, nie musiał nigdy wybierać między nimi - na jakich kryteriach miał się oprzeć? Najwidoczniej był albo bezbronny, albo głupi, albo poważnie niedoinformowany. Kto postawił go w takiej sytuacji?

Pytam też przy okazji o Szatana - jak tłumaczyć jego wybór, jeśli nie głupotą/ignorancją/wrodzonym defektem?

Jak dla mnie to tylko wątpliwe domysły. Istnieje zbyt mało danych, by jednoznacznie orzec o ostatecznych przyczynach upadku. Objawienie nie mówi o psychologicznych szczegółach upadku. Biblia nie jest podręcznikiem analizy psychologicznej.

W teologii wskazuje się często, że szatan chciał po prostu być taki, jak Bóg, czyli nie podobało mu się, to że ma mniej niż by chciał. No cóż - nie musiało mu się to podobać. W końcu nasze upodobania też nie są zdeterminowane: Bóg nie zdeterminował nas tak, żeby podobał nam się tylko On.

Wolność bytów rozumnych - widzę, że nie zawsze łatwo ją zrozumieć...

Pychą. Szatan przestał być posłuszny Bogu, ponieważ zamiast oddawać Jemu cześć, zaczął oddawać cześć samemu sobie. Uczynił siebie bogiem (w swoim mniemaniu).

O jakichś jednak mówi. Należy je zignorować?

BTW - objawienie nie mówi nic o tym, aby Szatan był kiedykolwiek aniołem, czy w ogóle czymś innym niż jest obecnie.



Przeciwnie - dlatego właśnie uparcie pytam o głupotę, ponieważ uważam ją za jedyny czynnik, którego usunięcie może zapewnić bezgrzeszność bez pozbawiania istot rozumnych wolności.



Czyli znów - głupota. Kto go takim uczynił?