Podkreśliłam w swojej wypowiedzi odpowiedni fragment (usunąłeś to). To akcentowało jej istotę.


Bo cały czas mam wrażenie, że próbujesz ze mną rozmawiać tak, jakbyśmy mówili o dwóch religiach i je porównywali.


Czy to znaczy że nie przynależysz do konkretnego wyznania, religii? Nie jesteś katolikiem i nie obowiązują Cię ich zasady i reguły?


Nie wszystkie moje decyzje opierają się na wierze. A wiara nie służy mi do tego (nie taki jest cel), by podejmować decyzje.


Nie widzę innych podobieństw. Za to różnice są w kwestiach fundamentalnych, o czym już pisałam (czytałeś?)



W tym wcieleniu raczej nie
Natomiast moja wiara dopuszcza możliwość poznania "czegoś, co znajduje się "całkowicie poza człowiekiem i niezależnie od człowieka"".



Czytałeś moje poprzednie wpisy? Pisałam o reinkarnacji i Energii, która nie ginie.


Ja myślałam akurat o czysto technicznych rozwiązaniach. Poza tym niektóre mechanizmy są uniwersalne. Występują w różnych rzeczach czy sytuacjach. Nie neguję, że w Twojej religii również pojawia się taki mechanizm.


Nie, nie dlatego. Raczej dlatego, że widzę iż często to, co przypisujesz ateistom, jest niezgodne i z samą ideą ateizmu, i z tym, co oni sami o sobie mówią i co robią.
Natomiast nie wnikam w Twoją ocenę ateizmu - ta może być oparta wyłącznie na Twoich własnych przekonaniach.


Czyli wciąż żadnej konkretnej odpowiedzi


Ja nie prosiłam żebyś powiedział komukolwiek co ma robić. Nie uważam zresztą by była taka potrzeba ani powód.
Pytanie było inne i również oczekiwałam konkretnej odpowiedzi, której nie uzyskałam.

Starałem się pominąć taki stopień ogólności, na którym dyskusja straciłaby sens.



To masz błędne wrażenie. O religii mówisz tylko ty. Ja mówię o wierze.



Oczywiście, że przynależę i obowiązują. Ale to jest tylko wierzchnia warstwa. Katolik, który się zupełnie nie wgłębia w swoją wiarę, być może też tak to postrzega. Gdy z takimi rozmawiam, też potrafię się "wczuć" w takie powierzchowne rozumienie. Ale względem siebie już od dawna zupełnie nie odczuwam tego w ten sposób.



A na czym się twoje decyzje opierają? Jak na razie, z twoich wypowiedzi wynika, że w każdym razie nie nad czymś, czemu 1) czujesz się podporządkowana, 2) co można byłoby w jakimkolwiek sensie nazwać "zbiorem zasad i reguł". W takim razie pytanie: czy nie odczuwasz w sobie potrzeby, by twoje decyzje były możliwie spójne ze sobą?



Chodzi o to, że ja podważam istnienie takich różnic. Czytasz?



Jak rozumiem, dzięki zmianie natury z ludzkiej na inną?



No to świetnie, kolejna fundamentalna różnica znika



Po pierwsze, to, co ty mi przypisujesz, jest niezgodnie z tym, co ja sam o sobie mówię i robię, co ciągle staram się podkreślać. Po drugie, żadnych niezgodności z "ideą ateizmu" tego, co mówię, nie potrafię sobie przypomnieć i chętnie bym o nich usłyszał.



Bardziej konkretnej? Chodzi o wgłębienie się w samego siebie. Czy ja to mogę zrobić za kogoś? Czy ja mogę komuś "konkretnie" powiedzieć, jak ma to zrobić? Nie potrafiłbym powiedzieć "konkretnie" nawet jak ja sam to zrobiłem (choć czas przeszły jest tu mylący).



Zapytałaś: W jaki sposób ma to zrobić. Gdzie jest istotna różnica?

BTW nie odbieraj tego jako atak, ale spora część tego, przez pryzmat czego postrzegasz religię, którą wyznaję, jest efektem właśnie oczekiwań, przechodzących w nacisk, by udzielać "konkretnych" odpowiedzi. Chcesz konkretów - to najczęściej trzeba wymyślić "zbiór reguł i zasad".

Pominąłeś bo musiałbyś przyznać mi rację. A że takie rzeczy generalnie nie przechodzą Ci przez klawiaturę, wolałeś zmienić bieg dyskusji



A jednak najczęściej trudno rozdzielić u Was religię i wiarę. Albo raczej, u większości z Was dominuje przede wszystkim religia. Nie mówię, że dotyczy to wszystkich, ale jednak wielu katolików jest skupionych wyłącznie wokół nauk KK, i trudno rozmawiać z nimi nie przez pryzmat tego.


A dlaczego zakładasz, że decyzje muszą być podporządkowane wierze? Czemu zatem są podporządkowane decyzje ateistów?

Mając na uwadze to jak często wycinasz fragmenty wypowiedzi i/lub nadajesz inne znaczenie, chcę, by precyzować na czym polega owo "podporządkowanie" i "zbiór zasad i reguł". To bardzo ogólne podleganie pewnym prawo tego świata, na takiej zasadzie jak wszyscy, chcąc nie chcąc, podlegają temu, że Ziemia się kręci. Nie ma to nic wspólnego z podporządkowaniem żadnym wymyślonym takim regułom, jakim podlegają np. wyznawcy katolicyzmu, czy islamiści. W tych kwestiach jestem całkiem wolnym człowiekiem.


Natomiast ja podkreślam istnienie takich różnic, które właśnie dotyczą fundamentów. Zacznij czytać, co piszę.


Nie. Chodziło mi raczej o różne formy postrzegania pozazmysłowego.


No popatrz... a generalnie działa to u Ciebie tak, że gdy ja podkreślam jakieś podobieństwo, Ty zaznaczasz różnice (vide pierwszy akapit). Gdy ja podkreślam różnice, Ty próbujesz zaznaczyć, że w sumie ich nie ma. Przekora ?

A przy okazji, do jednej z poprzednich Twoich wypowiedzi:
W niebie nie ma żadnego prawa? Nie obowiązuje tam prawo boskie?


Wiesz, ja to przede wszystkim coraz mniej mogę się połapać, co ty kiedy, i w jakim kontekście, o sobie mówisz. Teraz jeszcze mi doszło zastanawianie się kiedy rozmawiam z Johnnym wierzącym, a kiedy z Johnnym katolikiem
A co do kwestii ateizmu, to wróć do swoich dyskusji z ateistami. Tam wszystko jest. Ja już nie będę rozwijać tego wątku, bo i tak w tym momencie o tylu rzeczach tu już piszemy, że wystarczy. Mam na co odpisywać.


Wróć i przytocz pełną moją wypowiedź. Nie wycinaj, nie kombinuj


Bo ja Twoją wiarę postrzegałam wyłącznie w połączeniu z Twoją religią. A ta opiera się na zasadach i regułkach, i to często dotyczących szczególików. Nawet teraz gdy piszesz, że mówisz o wierze, nie o religii, wciąż będę miała problem, by to rozdzielić. Czy między jedną a drugą mogą być jakieś sprzeczności?

To zwróć uwagę, od jakiego słówka zaczyna się moja odpowiedź..



Nic w tym dziwnego. Jest nas dość sporo. A zarówno w populacji ogólnoświatowej, jak i w każdej pomniejszej, większą część stanowią ludzie, którzy żyją życiem powierzchownym (co nie zawsze ma sens pejoratywny). Ale tacy raczej nie wdają się w dyskusje o wierze na forach..



A czemuż innemu? Również wierze. Ateista podejmuje decyzje takie, jakie sugeruje mu obraz świata, w który wierzy.



Innymi słowy - rozróżniasz te reguły na tej podstawie, że jednym podlegamy chcąc nie chcąc, a drugim możemy nie podlegać, jeżeli nie chcemy? Jak rozumiem, w twojej świadomości nie ma żadnych reguł, którym byś podlegała dlatego, że tego chcesz?



Można postrzegać pozazmysłowo nie przestając być człowiekiem. Niczego to więc nie zmienia w kwestii postrzegania czegoś będącego całkowicie poza człowiekiem.



Pojęcie "prawo boskie" nie ma większego sensu w odniesieniu do rzeczywistości Nieba.



W czym trudność? Jest jeden i ten sam Johnny. O zbiorze "reguł i zasad" katolicyzmu rozmawiam zgodnie z tą konwencją w wątkach temu poświęconych. Jeżeli mnie zapytasz, co jest o tym i owym napisane w Kodeksie Prawa Kanonicznego, to ci odpowiem. Natomiast ten wątek nazywa się "wierzycie? nie wierzycie? i czemu?", więc, naturalnie, rozmawiamy w nim o wierze.



No, naprawdę.. natężenie cytatów z twoich wypowiedzi (mam na myśli te pisane kursywą, obok zwykłych quotów) w moich postach zdecydowanie przekracza moją normę (staram się wykazywać dobrą wolę, bo wiem, że masz jakiś problem z tym, że ciągle ktoś cię "przekręca", "wycina", "kombinuje" itp.), a dla ciebie to jeszcze mało.. nie możesz wprost napisać, o co ci chodzi?



No więc właśnie się nie opiera. Chrześcijaństwo opiera się na wierze w Jezusa Chrystusa, a nie na "zasadach i regułkach", które są wtórne, raz są takie, raz inne, powstają nowe, stare odchodzą do lamusa itp.itd. Jasne, że można o tym dyskutować bez końca, ale tu dyskutujemy o wierze, o istocie tego wszystkiego.



Powiem tak - dokładamy wszelkich starań, by było ich jak najmniej, ale prawdopodobnie nigdy się tego osiągnąć w pełni nie uda

"Starałem". I co w związku z tym?


Ale o religii jak najbardziej. Wystarczy spojrzeć na to forum.


Niemniej jest to innego typu wiara niż ta, o której tu rozmawiamy. Nie ma nic wspólnego z wiarą w Siłę/Istotę Wyższą.


Tak. Pewnym prawom podlegamy, niezależnie od tego czy się nam to podoba, czy nie. Nie mamy na nie wpływu.
Są też takie zasady (np. prawo), które obowiązują daną grupę ludzi. Nie musimy się do nich dostosować, ale wtedy należy się liczyć z możliwymi konsekwencjami.
I są też takie reguły, którym możemy, ale nie musimy podlegać. Kwestia naszego wyboru. W tym punkcie ja w naturalny sposób podlegam takim zasadom, które mnie odpowiadają, i które uważam za sensowne, rozsądne, słuszne. Nie podporządkowuję się natomiast takim, które ktoś sobie wymyślił, i chciałby mnie/innym narzucić, bo on ma taką wizję czy przekonania.


Patrząc w taki sposób, na chwilę obecną wszystko postrzegam z perspektywy ludzkiej, nawet jeśli jest to postrzeganie pozazmysłowe. Nie mogę więc powiedzieć, czy i co się znajduje poza człowiekiem.


To znaczy, że tam nic nie obowiązuje? Żadnych zasad w domu gospodarza?


Już pisałam w czym trudność – w oddzieleniu Twojej wiary od Twojej religii, zwłaszcza biorąc pod uwagę to, z jakiej strony znam Cię z forum.


No naprawdę... mało brakowało a byłabym pod wrażeniem Twojej dobrej woli
Nie ktoś mnie ciągle przekręca, wycina i kombinuje... tylko Ty jeden to robisz
Oczywiście, że mogę napisać o co mi chodzi, i przytoczyć swój cytat w całości, ale tego nie zrobię. Ty doskonale wiesz co tam jest napisane, tylko idziesz w zaparte. A ja jak chcę, mam dużo cierpliwości


A oprócz chrześcijaństwa jest jeszcze konkretnie katolicyzm. A tu ci zasad i regułek bez liku Ale istotnie, tu rozmawiamy o wierze.

Trochę wcześniej

W tym wypadku ja równie dobrze mógłbym ci zarzucić manipulację..



Jest to dokładnie taka sama wiara.



Dlaczego miałabyś się podporządkować takim, które ci nie odpowiadają, tylko dlatego, że ktoś próbuje ci je narzucić? Sądzisz, że ktokolwiek tak postępuje?



Właśnie. I dopóki pozostaniesz człowiekiem, dopóty nic na ten temat nie będziesz mogła powiedzieć.



Tak.



Ale ja się chcę dowiedzieć, na czym polega ta trudność w oddzieleniu mojej wiary od mojej religii.



A ja twierdzę, że niczego takiego nie robię, a ty zarzucasz mi to tylko po to, by wykręcać się od odpowiedzi



Za każdym razem, kiedy ktoś (nie tylko ty) zarzuca mi, że coś przekręcam, pomijam itp. zawsze proszę, by mi wyjaśniono wprost, co przekręciłem albo pominąłem i deklaruję gotowość do odniesienia się do każdego takiego przekręcenia czy pominięcia. Każdemu może zdarzyć się coś przekręcić albo pominąć, ale nie rozumiem, dlaczego zarzuca mi się złe intencje, skoro nie mam żadnego problemu z tym, by wyjaśniono mi, co przekręciłem albo pominąłem i tym samym zmuszono do odniesienia się do tego, co rzekomo przekręciłem albo pominąłem. To, że moim dyskutantom często nie chce się tego zrobić, to już naprawdę nie moja wina - widocznie wcale nie jest to dla nich aż takie istotne, jak to próbują zasugerować, a służy im to tylko temu, by mnie zaatakować.



Katolicyzm to też chrześcijaństwo i to samo się go tyczy.

A to na jakiej zasadzie?


To nie jest taka sama wiara. Jedno to wiara jako określony sposób postrzegania, widzenia świata, a drugie to wiara w istnienie Kogoś/Czegoś.


O tak. Jest wielu ludzi, którzy podporządkowują się czemuś, co nie jest zgodne z ich osobistymi przekonaniami, po to by spełnić czyjeś oczekiwania, by nie wyróżniać się z tłumu, czy z różnych innych względów.
Jeśli chodzi o kwestie religii, miałam dobrą koleżankę katoliczkę, która właśnie najczęściej podporządkowywała się zasadom KK, chociaż nie zawsze było to w zgodzie z jej własnymi przekonaniami. Czasami bardzo się to w niej kłóciło, zdarzały się łzy z tego powodu, i chociaż nie zawsze w tym wytrwała, to jednak generalnie starała się przestrzegać tych reguł, gdyż religia była dla niej ważna.


Przecież już napisałam. Nie wiem co innego chcesz "usłyszeć".


Tere fere I jeszcze do tego próbujesz odwracać kota ogonem...


Jak wyżej


Ale chrześcijaństwo =/= katolicyzm. Katolicyzm to określony zbiór zasad i reguł.

Vi, jeszcze trochę i.... Witojcie u nos!

"Wos" to ja już pożegnałam
Wierzyć nie musi oznaczać wcale: zbliżać się do chrześcijaństwa. Proponuję spojrzeć nieco szerzej, to zobaczysz ile jest innych opcji

A nie obiło Ci się czasami o uszy, coś o Synu Marnotrawnym?

A nie obiło Ci się czasami o uszy, że próżne Twoje zabiegi i starania?

podpisano: Szawel z Tarsu

No to akurat napisała Vi, ale jeśli tylko Szaweł z Tarsu chce iść w moje ślady, to ja nie mam nic przeciwko

Ty mi tego nie mówisz, więc i ja ci nie powiem



Przedmiot wiary może się różnić, ale natura wiary nie.



Z tego, co ja wiem, to ci ludzie szukają wszelkich możliwych sposobów, by robić to, co chcą i bardzo często im się to udaje Tak więc - NIE podporządkowują się. Uleganie przymusowi to nie jest podporządkowanie się, przynajmniej nie w sensie, o jakim chcę tu mówić.



A więc podporządkowała się, bo chciała, a chciała dlatego, że religia była dla niej ważna.



No nie napisałaś.

J99: w czym problem?
Vi: w oddzieleniu twojej wiary od religii.
J99: ale na czym polega ten problem?
Vi: na oddzieleniu twojej wiary od religii.
J99: ale skąd ten problem, o co chodzi z tym problemem??
Vi: o to, że trudno oddzielić twoją wiarę od religii.

Chcę tylko usłyszeć coś więcej na temat tego, dlaczego jest ci tak trudno oddzielić wiarę od religii.



Nie. Po prostu nie. Katolicyzm to jedno z wyznań chrześcijańskich, w moim przekonaniu to "właściwe".

No tośmy się dogadali i porozumieli
Oczywiście to wszystko Twoja wina Jesteś uparty a powinieneś ustąpić



A moim zdaniem różni się sama natura. Bo czym innym jest np. kiedy mówię: "wierzę, że będzie dobrze", a czym innym wiara w bogów, czy św. Mikołaja.


Ale może za to w sensie o jakim ja chcę tutaj mówić
Czy chęć nie wyróżniania się z tłumu to przymus?


Tak. Co nie zmienia faktu, że niektóre reguły były całkowicie sprzeczne z jej przekonaniami. A o tym mówiliśmy - o podporządkowaniu takim regułom, które nie są zgodne z naszymi poglądami. W jej przypadku to było właśnie takie podporządkowanie. Nie była przekonana o słuszności części tych zasad.


No, no, aleś sobie całkiem zgrabny dialożek tutaj sklecił Oczywiście bardzo tendencyjny
Wyjaśniłam dlaczego trudno mi oddzielić wiarę od religii w Twoim przypadku – bo tak a nie inaczej mi się jawiłeś z wpisów na forum. To chyba pierwszy raz gdzie inaczej niż zawsze, wygląda moja rozmowa z Tobą...


No właśnie. Bycie katolikiem jest jednoznaczne z byciem chrześcijaninem. Ale w drugą stronę już nie.
Znam Twoje podejście, ale ja mam inne