......................................

Moim zdaniem nie musisz godzic sie z jakakolwiek argumentacja, po prostu wymienia sie poglady i na tym to polega

Tylko porzez pozbawienie wolnej woli.

Pośród zbawionych jest....


Mamy wpisane w naturę skonność do błędu, grzechu, co nie znaczy, że nie my decydujemy - więc możemy starać się ograniczyć zło, które czynimy, albo uznać, ze wygodniej nie wysilać się - jakiego mnie Boże stworzyłeś takiego mnie masz.


BPrzeciez nie Bóg gwałci, ale ktoś kto uznaje, że jest z natury grzeszny, więc hulaj dusza...
Choroby tez niestety sa pochodną błędów, zaniedbań, lub zamierzonych (dla korzyści) działań człowieka.


Nie musze pytać...nikt włacznie ze mną boi sie, wolałoby uniknąc cierpień.
Kosciół też to wie, dlatego dla oszczędzenia cierpień w Katechiźmie KK podaje obowiacek opieki paliatywnej, nawet gdyby to skutkowało skróceniem życia.

Demagogia....
Dyskutujemy o fakcie stawiania sobie wyznań i szukania przez ludzi trudu, wysiłku, co może skutkować cierpieniem.


Nie ....bo nie stworzył mnie bezrozumnej.


Nie zapomniałam - nadal potrzymują, że ludzie potrzebują wyzwań, zmagania sie z przeciwnosciami.
Nie cieszą ludzi cierpienia, ale nie koniecznie wszyscy bronią się od nich wszelkimi sposobami.

Moja zgoda niewiele wnosi, ale jako zwolenniczka wolności, nie potępiam.


Państwo nie ma powinnosci wspierać wszelkie wierzenia, to wierzący musza dowieść racji swoich wierzeń, które nie szkodzą, nie niszczą.

Tylko to, że ubiegający sie o dofinansowanie musi dowieść, że wypełnia kryteria, które decydują o dofinansowaniu.

A czy hitlerowskie Niemcy były państwem demokratycznym.....czy totalitarnym?


Chrześcijanie finansują państwo - bo napewno 10% inowierców, ateistów nie sprosta ze swych podatków utrzymac państwa.
Chrześcijanie edukują społeczeństwo, budują drogi.....pracownicy wszystkich dziedzin gospodarki w ok 90% sa chrześcijanami.



A na czym wedle Ciebie zasadza sie "racjonalność"?.....może scharakteryzujesz racjonalnego człowieka.


Wiesz "co to jest śmierć"?....to może pokusisz się opisanie procesu umierania...


I vice versa


Twoje pytanie tyczy czy większośc podejmuje głupie decyzje - więc odpowiedziałam

Podatki nie pochodzą od chrześcijan tylko od obywateli świeckiego państwa. A te 90% to chyba jakieś złudzenia. Pasowałoby napisać, że 90% osób jest ochrzczona bez swojej wiedzy i zgody i dostali etykietę "chrześcijanin". Oczywiście, część z nich jest wierząca i praktykująca ale duża część nie. Kościół zawyża sobie sztucznie statystyki uznając każdego ochrzczonego za chrześcijanina.

xeloreu

Ale się wypowiedziałeś w poprzednim poście! Ktoś kiedyś mi na podobne dywagacje w młodości powiedział: "ale chłopski filozof".

Życie chrześcijańskie, założone na wierze w podstawowe prawdy wiary (mnie uczono kiedyś, że jest ich sześć), ma czemuś służyć, ma być dla człowieka, któremu Bóg w Trójcy jedyny daje możliwość godnego życia z określonym celem i nadzieją osiągnięcia tego celu jakim jest zbawienie człowieka...Wiara w Niego uzdalnia mnie do takiego życia.

Nie każdy chce to dostrzec, przyjąć i korzystać z możliwości jakie otwiera każdemu chrześcijaństwo, chrześcijaństwo przeżywane nie na skróty, chrześcijaństwo nie rozumiane jako moralizowanie, nie jako teologia (nauka), nie jako instytucja-firma świadcząca usługi religijne ale coś więcej...

...............................................
Istnieje mozliwosc ochrzczenia sie swiadomego teraz kiedy jest sie doroslym.... to zaden problem robia to Koscioly Ewangielickie i Ewangielicko- Zielonoswiatkowe

Ale istnieje taka możliwość i w Kościele katolickim, jeśli nie jest się ochrzczonym jako dziecko!

Chrzest udzielony w Kościele katolickim jest ważny i w innych Kościołach chrześcijańskich
Patrz: http://www.malach.org/article.php/chrze ... scijanskie

Sakrament chrztu jest jeden i przyjmuje się w chrześcijaństwie jeden raz!

Czyli nie jest wszechmocny.


Patrz - a w niebie dał roadę rozwiązać ten problem BEZ pozbawiania wolnej woli! A może w niebie jej nie mają? Jezus tez jej nie miał, prawda?


Jeżeli nikt nigdzie sobie z tym zadaniem nie radzi - to raczej nie wina 'braku wysiłków', nie sądzisz? To, że człowiek nie lata bez pomocy maszyn to też dlatego, że się nie chce mu wysilać?


Hitler sam też żadnego Żyda nie zabił, a jednak to on był odpowidzialny za Holocaust. Bóg stworzył świat z tymi błedami, zaniedbaniami,mógł to zrobić bez nich, więc jest za te cierpienia odpowiedzialny.

Kościół nie wie - czyli przyznajesz, nie ma logicznego wyjasnienia dla tych cieprień (innego, niż przyznanie, że Bóg nie jest miłosierny)?


I to jest twój problem: to TY o tym dyskutujesz, nie MY. Dyskutujesz o tym, o czym ci wygodniej a nie o tym, o czym ja argumentuje. Ja już ze trzy razy zwracam ci uwagę, że wyzwania to nie to samo co cierpienia - a to powszechność cieprień a nie wyzwań stawia pod znakiem zapytania miłosierdzie Boga.


Jak - mały człowieczek na to wpadłem, wszechwiedzący Bóg nie? Jest głupszy ode mnie?


Znów mieszasz. Ja o cierpieniach, ty o wyzwaniach. Ja o twojej tezie, że cierpienie ubogaca, ty ni z gruchy ni z pietruchy a obronie przed cierpieniem. Dasz radę odpowiedzieć na moje pytanie?


To tym bardziej nie udzielaj swoje zgody, skoro nikt cię o nią nie pyta ani wiele nie wnosi.


Jak dowieść racji wierzeń? Katolicy dowiedli swojej? Gdzie są te dowody?


Truizm. OK.


Hitler doszedł do władzy w sposób demokratyczny, jego partia wygrała wybory. Czyli mogła Żydów gonić, tak?


Państwo finansuje kościół, czy podatnicy? Chrześciajnie placą wiecej proporcjonalnie niż ateisci?

Drogi buduje kościół, czy budowlańcy?

Ale - zgodnie z twoją logiką - to ludzi mordują też katolicy, oszukują katolicy, kradną, gwałcą katolicy tak? Czy teraz twoja pokretna logika zawiedzie i okaże się nagle, że mordują nie katolicy, tylko mordercy...


SJP: 1. zgodny z rozumem, mający rozumowe podstawy 2. zgodny z myślą współczesną, nowoczesny, efektywny 3. przemyślany, logiczny i rozsądny


SJP: zakończenie funkcji życiowych organizmu
Wiki: Śmierć (łac. mors, exitus letalis) – stan charakteryzujący się ustaniem oznak życia, spowodowany nieodwracalnym zachwianiem równowagi funkcjonalnej i załamaniem wewnętrznej organizacji ustroju
Nie pokusze się, Odeślę do podręczników medycyny. Hasło: agonia.


Proszę o przykład!


A mozesz je zacytować? Może wtedy zobaczysz, że brzmi zupełnie inaczej.

Jest wszechmocny.....udzielił nam mocy wyboru.


W niebie nie ma wolnej woli....ludzie nie rywalizują między sobą o nic.


Nie radzi, nie znaczy, że nie potrafi ograniczyć......i hołdować maksymie róbta co chceta.
Nie jest to nawiązanie do hasła Owsiak, za które chciano go wdeptać w ziemię.


Jest odpowiedzialny, nakazał "morduj, prześladów" diametrialnie różne polecenie od zakazu Boga danego w Dekalogu - nie zabijaj/morduj/.

Kosciół nakazuje ulżenie/likwidację cierpienia...a Ty z uporem godnym podziwu po rez enty piszesz "Kosciół nie wie".
Niezrozumiałośc cierpienia nie znaczy, że pozbawione jest wartości.
Musze przerwac - odpiszę później

A ja już zacznę odpowiadać, bo potem musze trochę iść się zdrzemnąć na konferencję...

,
Alus! Chyba 5 raz piszesz, że czegoś nie może, ale mimo to twardo utrzymujesz, że jest wszechmogacy. Czy rozumiesz co oznacza ten przymiotnik?


Co ma rywalizacja do wolnej woli?
Dlaczego ludzie na Ziemi musza rywalizować? Móg NIE MÓGŁ stworzyć świata bez rywalizacji?


My nie ograniczaniu, tylko o likwidacji.
Skoro jednak człowiek nie potrafi nie grzeszyć i nie krzywdzić, to znaczy że co cecha immanentna. Skoro tak, to jest dziełem Boga.

Nie dokończyłas myśli. Pomogę.
Skoro Hitler jest odpowiedzialny na Holocaust, choć osobiście pewno nie zabił żadnego Zyda, ale stworzył mechanizmy/środowkisko do tego, to i Bóg odpowiada za cieprienia, nawet jeśli osobiście nikogo nie torturuje. Logiczne? Jasne?


Sorki, źle przeczytałem poprzedniego maila. Nie enty raz, ale pierwszy. Chyba że N=1.


1. Jaka jest wartość cierpienia.
2. Skoro ma wartość, to po co kościół nakazuje likwidacię ciepienia?
3. co zmienia to w fakcie, że jego twórcą jest Bóg?

Przecież 80% Twoich argumentów opiera się na wierze, tylko diametrialne różnej od mojej.

Alleluja!
No wreszcie zrozumiałaś: nie może być równocześnie i wszechmocny i miłosierny. Albo jedno, albo drugie. U ciebie akurat poległa wszechmoc...

Jest autorem i konstruktorem calutkiego świata - a więc także cierpienia.


Dlaczego nie ma śmierci? Pisałem już o tym dawno ze dwa razy, nie czytasz. Śmierć - ok. Ale nie w męczarniach.


DRUGI RAZ przypominam Ci Twoje włąsne słowa: Brak cierpień, wszelakiego rodzaju trudnych wydarzeń zubaża życie człowieka.
Mam cię traktować poważnie? To zacznij choć ty poważnie traktować to, co piszesz.


Rozumiesz znaczenie słowa 'dowód"? Czy jak Witalis spod Białegostoku powie, że ruskie żmije z aeroplanu na las zrzucali to dla Alus już dowód?
Spróbuj jeszcze raz. Ale teraz poproszę o dowód.


Odpowiem w stylu Alus, czyli od czapy: zapomniałaś dodać, że nie zgolił wąsów. Negujesz prawdę historyczną?! Twierdzisz, że zgolił? Kiedy?! Jakieś dowody? Znasz zdjęcia Hitlera bez wąsów?!

Jakbyś nie złapała tej subtelnej aluzji (a pewno nie złapałaś) to jednak jeszcze raz wyjaśnię: nie dyskutujemy o tym, czy Hitler wrpowadził reżim, ale o tym, że jeśli wygrał większością głosów (a twierdzisz, że większość może wszystko) to mógł potem - wg Alus - i wprowadzić reżim i pogonić Żydów. Rozumiesz treść problemu, czy wytłumaczyć na żabie?


Czy Chrześciajnie placą wiecej proporcjonalnie niż ateisci?Dlaczego uważasz, ze im się proporcjonalnie więcej należy?

,
Na pewno nie ma tam ateisty albo buddysty?

Teraz się skoncentruj, będzie to, czego tak nie lubisz: logika.

Mamy dwa prawdziwe zdania:
A Katolicy stanowią więszkość podatników.
B Katolicy stanowią większość przestępców.

Wytłumacz mi, czemu wyciągasz konsekwencje TYLKO ze zdania A [ trzeba faworyzować wszystkich katolików] a nie z B [trzeba zamykać wszystkich katolików w więzieniach]. Mimo że oba zdania sa równie prawdziwe. Ba, wiele wskazuje nawet , że zdanie B jest prawdziwsze od A! [istnieje nadreprezentacja wierzących w więzieniach; ateiści to z reguły osoby zamożniejsze czyli płacące większe podatki]. Pomyśl chwilę, nie pisz od razu co ci tam do głowy przyjdzie - pomyśl!


Niby jak ROZUM skutkuje wiarą w nieudowadnialne stworki, byty?

Głeboka myśl. Chciałaś coś przekazać, czy lubisz te klawisze?


Nie zadawaj pytań: co wiemy o śmierci. To zbyt ogólne. Proszę o konkretne - z wyjaśnieniem, po co - bo to OT.


I to jest twój problem - nie odróżniasz wiary i logiki.
Jak np piszę - jeśli Bóg jest wszechmocny i miłosierny, to czemu nie zlikwiduje cierpienia - jako miłosierny powinien chcieć, a jako wszechmocny móc - to to jest LOGIKA!

A tym jak ci pasuje to wierzysz statystyce (90% katolików) , jak nie pasuje - to to głupoty (większość nie chce katechez w szkołąch).

Powyżej czeka jeszcze mail z odpowiedzią na twój poprzedni post.

ooo! a ci znowu się kłócą

Kłócą, Gargamelu;)
Bóg jest Miłością i już!!! On kocha mnie, ja Jego i tralala;)

Jaka znowu chłopska filozofia? Zaczynamy się obrażać, tak? Też mógłbym sobie określać Twoje wypowiedzi na różne sposoby ale tego nie robię. I kultura wymaga, żeby krytykując czyjąś wypowiedź jakieś konstruktywne argumenty podać. Aha! Zapomniełem. BÓG JEST MIŁOŚCIĄ



Każdy wierzy w to co chce. Ale nie można ludziom wciskać, że Bóg jest miłością jak widzą ten popieprzony świat.



Nie każdy chce to dostrzec, że Bóg miłością nie jest. Tkwią w przekonaniu, że Bóg jest im do szczęścia potrzebny bo zostali tak zindoktrynowani od małego i nie wyobrażają sobie innego życia. Gdyby ludzie mogli świadomie wybierać czy chcą wierzyć czy nie, jestem przekonany, że większość z nich nie wybrałaby wiary, gdyż uznałaby ją za bezsens. A od czasów ludzi pierwotnych, gdy co bystrzejsi spostrzegli, że ci głupsi uwierzą, że rozmaite bożki i bogowie mają wpływ na ich życie i żeby sobie zyskać ich przychylność należy tym mądrzejszym (kapłani, szamani itp) dawać datki, od tego właśnie czasu wszystkie kościoły to instytucje-firmy świadczące usługi religijne.
A KK nie jest taką?
To idź i weź ślub nie dając "co łaska". Czy pogrzeb, intencję na mszę itp. Trzeba mieć klapki na oczach żeby tego nie widzieć. Proste, idziesz do kancelarii, dajesz kasę na intencję, kapłan na mszy odprawia modły w tej intencji. I to nie jest firma świadcząca usługi religijne?

EDIT:
A tak przy okazji to Bóg, jako byt przeczący zasadom logiki i łamiący je, może bez problemu być wszechmocny i miłosierny.

Proponuję niewygodne wyjaśnienie:

Według Żydów, człowiek został stworzony po to, żeby znaleźć się blisko Boga. Człowiek zostaje umieszczony między doskonałością, a niedoskonałością - z możliwością osiągnięcia tej pierwszej dzięki swojej wolnej woli.

Cierpienie sprowadza równowagę między Yetzer Hatov i Yetzer HaRa człowieka.

Gdyby nie było cierpienia, jaka byłaby w tym trudność? Jaki sens?

JEŚLI sens istnienia człowieka na ziemi polega na "zmyciu" skażenia grzechem, albo inaczej, pokonaniu swojej złej natury, wtedy cierpienie ma sens, jest jakby kartką w kratkę z testem, na której można postawić złe, albo dobre odpowiedzi.

jeśli doznając cierpienia pójdziemy za głosem Yetzer Hatov, zbliżymy się do doskonałości, a co za tym idzie, osiągniemy cel swojego istnienia, czyli zjednoczenie z Bogiem.

W kontekście holocaustu, co jeśli Bóg poddał swój Naród Wybrany właśnie takiej próbie, w sposób tak oczywisty? Zadanie polegało na tym, czy da się zachować w obliczu takiej tragedii ludzką stronę swojej natury?

Jeśli Bóg z góry znał wynik tej próby, niczego nie zmienia - chociaż wszyscy wiedzą, że nasz młodszy brat, kuzyn zda na prawo jazdy, nie znaczy to, że ma on być zwolniony z egzaminu, że ma otrzymać prawo jazdy automatycznie. Chociaż z góry znamy wynik końcowy, wiemy że musi najpierw poznać teorię, potem praktykę, zrobić badania lekarskie, złożyć papiery, zdać egzamin, itp.

Co do wszechmocy Bożej, skoro wszystko może, czy nie mógłby tego "zorganizować" w jakiś inny sposób? Niekoniecznie. To, że potrafimy wbić gwóźdź przy pomocy książki telefonicznej, jeszcze nie znaczy, że jest to najlepszy sposób na wbijanie gwoździ.

W kontekście powyższego, cierpienie jest wyznacznikiem wolnej woli, bez niego nie byłoby realnej podstawy do dokonania wyboru, człowiek mógłby manifestować jedynie dobrą stronę swojej natury.

W Księdze Rodzaju czytamy, że człowiek niejako wykradł boski atrybut, a w konsekwencji cierpienie, które w tym kontekście pozostaje manifestacją jego wolnej woli.