Nie należy ich ignorować, ale nie można też interpretować ich zbyt pochopnie.


Są dość wyraźne przesłanki - 2 P 2, 4; Jud 6; Ap 12, 7-10.


Ciekawa hipoteza, ale - jak na moje rozeznanie - raczej wątpliwa. Uważam, że najważniejszą przyczyną grzechu nie była głupota, ale 'uznanie', że coś jest ważniejsze od Boga. Można rzeczywiście nazwać taką postawę głupotą, ale jej istotą jest po prostu upodobanie. Coś podoba się nam mniej, a coś bardziej. I w swej istocie raczej niewiele ma to wspólnego z głupotą.

Skoro nic nie jest ważniejsze od Boga, uważanie inaczej jest co najmniej błędnym rozeznaniem, prawda?

...a Bóg, w swojej skromności uznał, że nic nie ma prawa być ważniejsze niż on, i umówił się (sam ze sobą), że uznanie czegoś innego (niż on) za ważniejsze (niż on) będzie nazywał złem.
Czy tak?

No i w czym Bogu przeszkadzało, że jakiś idiota sam zaczął wielbić siebie jako Boga? Powinien idiotę zostawić w nomen-omen świętym spokoju, żeby się dobrze bawił we własnym towarzystwie. Widać ludzie są mądrzejsi niż Bóg - ludzie niebezpiecznych idiotów i-zo-lu-ją.

A Bóg postąpił jak sąd, który wypuściłby na wolność gwałciciela i mordercę, bo w końcu wolność jednostki najważniejsza - szkody wyrządzone przez tą jednostkę innym jednostkom się nie liczą...

Sądziłem, że teraz rozmawiamy o przyczynach grzechu, a nie o samym grzechu. I ktoś mi tu zarzucał, że nie rozróżniam ogłupienia od oszustwa...

Klasykiem analizy historii upadku człowieka pozostaje C.S. Lewis, który przedstawił alternatywną sytuację w swojej "Perelandrze". Ciekawie ukazał także przyczyny, dla których serce człowieka odwraca się od dobra realnego i skłania się w stronę przeciwną. Jedna z bohaterek - Zielona Pani - mówi o swoich odczuciach w następujących słowach:

Mówię właśnie o przyczynie - błędnym rozeznaniu.

Cytat z Lewisa ciekawy, ale nie rozumiem do końca a propos czego, przecież mówi właśnie o swego rodzaju głupocie, sztywności myślenia, która nie pozwala przeżywać dobra w pełni.

Widzę, że zupełnie inaczej interpretujemy pewne rzeczy i nie ma doprawdy sensu spierać się o to. W moim odczuciu to nie jest kwestia głupoty czy błędnego rozeznania. To w ogóle nie ta sfera - nie jest to sfera rozumu, ale sfera serca. Czasami mówi się, że rozum ma swoje racje, a serce swoje. Lewis wskazuje właśnie na upodobanie serca. Gdyby to była sprawa rozumu, to można by mówić o mądrości lub głupocie, o prawdziwym rozeznaniu lub błędnym rozeznaniu. Serce kieruje się czymś innym - często nie wiemy, dlaczego jedne rzeczy nam się podobają a inne nie i dlaczego różnym osobom podobają się różne rzeczy. Nie wiemy też dlaczego coś nam podoba się bardziej intensywnie (zachwyca nas), a coś innego mniej intensywnie. Upodobania są sferą pozaracjonalną i pozawolitywną - nie da się ich mierzyć w kategoriach "mądre-głupie", "dobre-złe". Piękno to trzecia, osobna kategoria obok prawdy i dobra.

Sądzę, że z szatanem mogło być podobnie: spodobało mu się marzenie o byciu Bogiem i zamiast je odsunąć, pozostawił je w sobie, a ono się zintensyfikowało. Było tak mocne, że w końcu opowiedział się przeciwko Bogu. Decyzja o pozostawieniu w sobie tego upodobania mogłaby być - w świetle teologii moralnej - wejściem w okoliczności grzechu, a decyzja o odrzuceniu Boga grzechem właściwym. Natomiast samo upodobanie - z tego, co wiem - nie ma kwalifikacji moralnych.

Jeśli mówimy o istotach rozumnych i o decyzji to zawsze jest to kwestia rozeznania (lub nie) i mądrości lub głupoty, nie wyobrażam sobie sytuacji, w której jest inaczej. Jeśli nie ma decyzji, nie ma - o ile się orientuję - grzechu.

Upodobanie nie jest przyczyną grzechu, ale okolicznością. Głupota skłania do podtrzymywania w sobie a w końcu ulegnięcia upodobaniom destruktywnym.

Owszem, ale teraz mówiliśmy o tym, co było przed grzechem, czyli przed decyzją.

Oprócz czynników racjonalnych były także czynniki pozaracjonalne. Ty akcentujesz te pierwsze, a ja te drugie.

Owszem, ale teraz mówiliśmy o tym, co było przed grzechem, czyli przed decyzją.

Oprócz czynników racjonalnych wpływ na decyzję miały także czynniki pozaracjonalne. Ty akcentujesz te pierwsze, a ja te drugie.


Sęk w tym, że umiłowanie doskonałości nie jest upodobaniem destruktywnym.

Zdaje się, że Bóg rozlicza ludzi z tego jak korzystają z wolnej woli, jakie decyzje podejmują, czyli: z aktów rozumu, prawda?

To oczywiste, że na decyzje wpływa wiele czynników, ale warunkiem odpowiedzialności jest świadomość.



Sęk w tym, że Szatan umiłował nie prawdziwą, aktualną doskonałość Boga, a iluzoryczną, potencjalną własną...

Wola to trzecia sfera oprócz rozumu i serca. Decyduje się na coś, bo pociąga je piękno lub prawda. Ostatecznie jednak wybieramy to, co postrzegamy jako dobre. Dobra również nie da się w pełni zracjonalizować.

Szatanowi podobała się doskonałość Boża i nie ma w tym nic złego. Problem pojawia się wtedy, gdy wybieramy coś sprzecznego z wolą Boga. Gdy jesteśmy nieposłuszni. Szatan zdecydował, że nie chce być tylko aniołem (sługą), ale że sam chce być Bogiem. Stał się "bogiem piekła". Być może w jakimś sensie jest mu tam "dobrze" - w jakiś sposób osiągnął to, czego chciał: nie ma nad sobą Boga, nie służy Mu. Żyje sobie poza Bogiem i robi to, co chce, nie oglądając się na wolę Bożą lub z nią walcząc. Jego "świat" bez Boga, "świat" bez służenia Bogu, bez posłuszeństwa przykazaniom Bożym, nazywamy właśnie piekłem.

Myślę, że szatan bardzo racjonalnie podszedł do swojej decyzji. Kierował się upodobaniem: "być bogiem, nie mieć nad sobą Boga". Wybrał to, co uznał za DOBRO DLA SIEBIE wbrew temu, co Bóg uznaje za DOBRO OBIEKTYWNE. Jego decyzja nie była głupia, ani bez rozeznania. Kierował się innymi wartościami i był świadomy, co chce osiągnąć. Istotą jego decyzji było odrzucenie tego CO CHCE BÓG na rzecz tego, CO SAM CHCIAŁ.

Z twojej perspektywy może to rzeczywiście być głupie, bo wiesz, że przez jego decyzję ludzkość okrutnie cierpi. Ale z jego perspektywy jest to mądra decyzja, bo to on sobie sam decyduje, czy zadawanie cierpienia ludzkości jest dobre czy złe. Nie przejmuje się ani prawdą obiektywną, ani dobrem obiektywnym. Sam sobie wyznacza kryteria i lekceważy ustalony przez Boga porządek, z wszystkimi obecnymi kryteriami obiektywnymi. Mówi: "cierpienie jest dobre, bo przynosi mi satysfakcję; jestem mądry, bo sam teraz ustalam co jest dobre, a co złe i nikt mi nie podskoczy!". Oczywiście to ilustracja, a nie cytat Ty wiesz, że cierpienie jest złe i dlatego jego decyzja wydaje ci się głupia. Według niego cierpienie nie jest złe, bo przynosi mu satysfakcję, że ludzie cierpią, mordują, gwałcą, niszczą piękno stworzonego przez Boga świata. Dlatego on nie uznaje tej decyzji za głupią - może wszak robić to, co chce i nie musi służyć Bogu...

Była głupia, ponieważ wiedział, że Bóg jest od niego nieskończenie potężniejszy i nie pozwoli mu postępować niezgodnie ze swoją wolą.

Jeśli nie zdawał sobie sprawy, że nie może



była to ignorancja (brak rozeznania). Jeżeli zdawał sobie sprawę, a mimo to próbował - głupota.

Doprawdy? Przecież Bóg "pozostawił" szatana samemu sobie (tzn. nie zniewolił go, nie narzucił mu swojej woli) i szatan może teraz robić to, co chce. Może postępować niezgodnie z wolą Boga. Wbrew Jego woli.


Niesłusznie piszesz, że "nie może". Wszak stał się "bogiem piekła" i nie ma już nad sobą Boga Stwórcy - nie kieruje się już wolą Boga, lecz własną.... czyli... może...

Cóż, JedenPost, jeśli nie przyjmujesz tego, co napisałem dotąd, to ja już lepiej nie potrafię wytłumaczyć przyczyn upadku aniołów, ani istoty ich grzechu. Podobnie z ludzkim grzechem pierworodnym. Właściwie wszystko, co mi wiadomo na temat grzechu, zamieściłem już w swoich wypowiedziach i dlatego dalsze zabieranie głosu na ten temat będzie tylko powtarzaniem się.

Ze względu na to pozwolę sobie już w tym temacie zamilknąć...

Pozdrawiam

No niestety, tak mi jakoś podpowiadają przemyślenia i doświadczenia, że Zły ostatecznie zawsze okazuje się frajerem... jakkolwiek wierzę, że Bóg, jeśli jest, każdego łącznie z Naczelnym Złym z frajerstwa wyleczy.

Pozdrawiam wzajemnie .