Przykro mi, ale wymyślenie sobie sędziego nie zmienia faktu subiektywności systemu.

Jak wyżej. Chrześcijaństwo to również subiektywny system moralny, gdyż chrześcijanie WIERZĄ że ich system jest obiektywny, ale nie mają ku temu żadnego dowodu, który mogliby przedstawić niewierzącym.
Sama wiara w to, że system moralny jest obiektywny nie sprawia, że on jest obiektywny. Byłby obiektywny tylko i wyłącznie wtedy, gdyby Bóg istniał.
Czy czyn nawet wtedy byłby to system subiektywny... z perspektywy Boga. Gdyż Bóg subiektywnie określałby, jaki jest prawidłowy system dla jego wyznawców.

Nie, nie mogę.


Czyli mam tyle obiektywnych systemów moralnych co religii monoteistycznych odwołujących się do obiektywnego sędziego? A obiektywni sędziowie religii politeistycznych nie są obiektywni?


Jeśli uważasz że wyrządzenie komuś krzywdy nie jest złe to jesteś psychopatą, masz niedorozwinięte odczuwanie empatii oraz emocji, do tego problemy z układem nagrody - obecnie naukowcy starają się stworzyć jakieś opcje pomocy dla takich osób, cieszę się że jednak wierzysz w obiektywnego sędziego i dzięki niemu nie ma potrzeby aby Cię odizolować od społeczeństwa.

Ja moją podałam złe jest to co krzywdzi, dobre jest to co nie wywołuje krzywdy podaj swoją, może będzie skuteczniejsza i praktyczniejsza niż moja?


Ja tam lubię się cieszyć z czyjegoś sukcesu, doceniam piękno kwiatu mimo że jest nietrwała.
Gdybym dostała nieskończoną ilość pieniędzy wiązałoby się to z ogromną odpowiedzialnością za stan światowej gospodarki, duże ryzyko hiperinflacji - więcej kłopotów niż zysków... Znalezienie sobie sensu życia wiecznego pewnie też by mnie przerosło, sądzę że gdyby miało trwać wiecznie utraciłoby sporo uroku...



Nie wyznaję chrześcijaństwa dlatego że:
1) piekło wymyślono po to aby mieć czym straszyć jak ktoś nie będzie postępował tak jak Kościół chce
2)piekło jest matematycznie niemożliwe

co do reinkarnacji :
1-wizja reinkarnacji jest starsza niż system kastowy, on powstał w wyniku napływu kolejnych
ludów...
2- nie widzę matematycznego problemu, to że obecnie jest więcej ludzi nie jest problemem bo można się wcielać w zwierzęta, oraz nikt nie wyklucza że w mieszkańców innych planet...
[/quote]
Mnie obchodzą ateiści którzy prawiąc głupoty rzucają cień na całą ideę... Dlaczego Ciebie nie obchodzą współwyznawcy?

JedenPost rozczarowałeś mnie. Tyle lat na katolskim forum i nic się nie nauczyłeś? No ale dobra. To teraz niech JedenPost przedstawi Quinque lepszy od judeochrześcijanskiego Boga absolutu, byt który by osądził co jest dobre a co złe. Quinque odnosi się tutaj do epistemologi Kanta która co prawda jest trochę niespójna ale w innym i nie istotnym w kontekście tej rozmowy punkcie. Czy JedenPost jest ateistą to Quinque akurat średnio obchodzi to samo się tyczy Stubr'a. Bo Kant na potrzeby tego rozumowania zakłada absolut jako byt hipotetyczny. Ergo, wymyślony czy nie. Zasady czy nie. Tylko teizm może zaoferować obiektywny system moralny. A tymczasem spadam na imprezkę

Lepszy od judeochrześcijańskiego Boga jest poprawiony judeochrześcijański Bóg. Dla przykładu taki, który pozwala zbrukanej duszy wrócić na świat doczesny, by bez wspomnień jeszcze raz człowiek spróbował osiągnąć stan, który pozwoliłby po śmierci zjednoczyć się z Bogiem. Przy okazji rozwiązałby kwestię np. zmarłych noworodków bez chrztu.
To taki przykład. Gdyż Bóg chrześcijan jest daleki od ideału, choćby właśnie z uwagi na istnienie piekła.

Znów muszę Cię rozczarować: żaden model osądzić niczego nie jest w stanie.

A jaką to cudowną i pełną moralność daje mi ten judeochrześcijański Bóg?

Aha, dzięki niemu wiem że masturbacja jest zła, mimo że nikomu nie szkodzi...Na to serio bym sama nie wpadła.
Albo na to że wiara bez mocnych dowodów jest czymś dobrym.
No i że homoseksualizm mimo że naturalny i powszechny w przyrodzie, mimo że nikomu takie związki krzywdy nie robią to zło.
Bicie dzieci złem nie jest, bo z Biblii wychodzi coś wręcz odwrotnego, niewolnictwo też nie jest złem - Biblia niczego takiego nie wskazuje - jak ludzie na to wpadli? Może do Boga to w końcu dotarło i im to przekazał?
Dalej nie wiem czy złem jest pracować w sobotę jak to było w ST i jak zapewne uznawał Jezus czy jednak złem jest praca w niedzielę jak KK głosi. Sama bym na to nie wpadła że odpoczywać muszę w ten konkretny dzień tygodnia.
No i nie wiedziałabym że mam nie jeść mięsa w piątek, bo to coś złego, choć nie tu pośrednio by mi wyszło bo wcale go nie jem... No i na pewno bym nie wpadła na to że ryba nie składa się z mięsa.
No i jak ktoś mnie uderzy to nie mam się bronić, tylko nastawić drugi policzek i nie czynić innym co mi niemiłe ( hmmm... robię to - łaskotam moje dzieci ,choć sama tego nienawidzę, gotuję im mięso którego sama nie jem itd), i pokochać swoich wrogów ( rozumiem nie nienawidzić bo to bezsensu i niezdrowe, ale miłość rezerwuję dla tych którzy na nią zasługują).
Szanować mam swego ojca i matkę, a ja głupia darzę szacunkiem każdego człowieka,( choć nie koniecznie szanuję jego poglądy i zachowanie)


Widzę kilka wyjść:
1. Zwyczajnie nie rozumiem przekazu Boga i ktoś mnie oświeci
2. Moja moralność jest całkowicie wypatrzona
3.Coś z tą super moralnością Boską jest nie tak jak być powinno

Ateiści, którzy w ten sposób argumentują swoją niewiarę, budują na fundamencie lęku. To działa w dwie strony, są wierzący, którzy również swą wiarę budują na postawach lękowych, kiedy ich poglądy są determinowane przymusem. Wolna wola takich osób jest zniewolona przez wewnętrzne natręctwa, interpretują nauczanie KK przez pryzmat przymusu tam, gdzie inni odczytują przestrogę i poddają refleksji swemu sumieniu, co nie oznacza jednoznacznie, że będą trzymać się kurczowo litery prawa, ponieważ to nie prawo zbawia, lecz Bóg, Jezus wskazywał, że prawo jest dla człowieka, nie odwrotnie. Katolik wierzy, że źródło wszelkiego dobra jest w Bogu, dlatego pielgrzymuje w stronę Miłości. Bóg dał mu jednak wybór, w postaci prawa do odrzucenia Boga, zatem nikt nie jest zobowiązany do wiary w Boga jako źródła miłości i wbrew woli człowieka nie zostanie zbawiony.


Proszę o zaprezentowanie dowodu matematycznego.


Na początku nie było niczego, później doszło do Wielkiego Wybuchu i pierwszy reinkarnował się atom? Potrafisz matematycznie wykazać, że to nie problem?


Może dlatego, że niekoniecznie trzeba uzależniać swojego poczucia własnej wartości na podstawie przynależności do danej grupy, z którymi wyznajemy wspólne poglądy? Ludzie są różni, prezentują różne poziomy wiedzy i sam fakt, że ktoś plecie trzy po trzy, nie godzi w wartości wyznawane przez grupę, lecz świadczy o danym człowieku bowiem czasy komuny przeminęły, ludzie są indywidualistami i tak też się ich postrzega. Mogą swobodnie interpretować zasady grupy do której należą, w zależności od poziomu sformalizowania, są wyznaczone pewne granice, których rażące pogwałcanie skutkuje konsekwencjami dla danej osoby. Idee, zasady itp. są dla ludzi, dlatego niedoskonałość ludzi, którzy je wyznają, nie godzi w nie, a jedynie wskazuje na słabość człowieka. Widząc zatwardziałość kogoś, kto okopuje się w swoich pozycjach prawiąc głupoty, odpuszczam bowiem widzę, że dyskusja jest bezcelowa. Nie zbawisz świata broniąc idei przez splamieniem jej przez innych, nie obronisz nawet dobrego imienia owej idei, możesz jedynie zmienić siebie i zdać świadectwo o sobie, inni nie są zobowiązani równać do Twojego poziomu tylko dlatego, że wyznają podobne wartości- to ich wybór.


Czyli byłby zsyłany na przymusową resocjalizację (pranie mózgu gratis) tak długo aż pokocha Boga?


Dlaczego idealny Bóg to taki, który zbawia hurtem wszystkich, bez innej opcji pośmiertnej?


Szkodzi, gdy przybiera postać nałogu, kompulsji bądź uzależnienia. Szkodzi, gdy człowiek woli masturbację od seksu z partnerem/ką.


Co stanowiłoby taki mocny dowód?


Teraz to już włączyłaś tryb złośliwości. Ahistorycyzm.


Nic nie musisz. Jeżeli wyznajesz judaizm odpoczywasz w sobotę, jeżeli katolicyzm- w niedzielę. Większość ludzi, w tym dzieci, akurat mają wolne w sobotę i niedzielę, ale jeżeli rodzina postanowi, że nie będą ze sobą spędzać czasu w weekend- ich wybór. Osobiście nie widzę nic złego w tym, że niedzielę mogę spędzić z rodziną. Może dla niektórych wygodniej byłoby ustanowić dla dzieci wolne poniedziałki, a w niedziele posyłać do szkoły, ale pod względem organizacyjnym jest to dość karkołomna sprawa i nieekonomiczna.


Po co ta złośliwość? W restauracjach w menu wegetariańskim znajdziesz danie rybne, gdy wegetarianin zostanie zaproszony na wesele, państwo młodzi z pewnością zapytają czy dopuszcza ryby i nie są to restauracje chrześcijańskie. Post chrześcijański wynika z tradycji. W rejonach basenu Morza Śródziemnego, Czerwonego oraz nad jeziorem Galilejskim, za skromny posiłek uchodził chleb i ryby. Dlatego poszcząc, rezygnowało się z innych pokarmów mięsnych, które były towarami luksusowymi i spożywało się rybki. Ta tradycja przetrwała do dnia dzisiejszego i jest pielęgnowana. Jeżeli kogoś uwiera, że raz w tygodniu miałby zjeść rybkę zamiast innych mięs i ma z tym problem, cóż.. to problem ktosia.


W zasadzie, skoro wyznajesz zasadę by nie krzywdzić innych, nie pozostaje Ci specjalnie wiele alternatyw poza nadstawieniem drugiego policzka, więc nie bardzo rozumiem, w jaki sposób taka reakcja jest niezgodna z Twoimi wartościami. Już pomijam tendencyjną interpretację sensu ewangelicznego przekazu, zdziwiłabym się, gdyby było inaczej.


Miłość realizuje się na wiele sposobów. Inaczej przejawia się miłość do męża, rodziców i dzieci, ale nie oznacza to, że jest to gorsza miłość. W katolicyzmie miłość=dobro. Staramy się czynić dobro względem drugiego człowieka wierząc, że w ten sposób dajemy odpór złu, także złu które jest wewnątrz nas, ponieważ względem wrogów łatwo ulec pokusie uczynienia im krzywdy racjonalizując działanie jako dobro. Człowiek często wpada w objęcia zła, gdy nie doświadcza dobra, dlatego odreagowuje na innych, by doświadczyli ciemności, których sam doświadcza. Kropla dobra drąży skałę i może człowieka wyciągnąć z otchłani w której utknął. Dlatego chrześcijanin bierze odpowiedzialność za drugiego człowieka, który pojawi się na jego drodze, nieważne czy wróg czy przyjaciel, tylko dobrem może zwyciężyć zło. W ten sposób przejawia się miłość chrześcijańska wobec bliźnich.


O przykazaniu miłości oczywiście zapomniała koleżanka, więc wybiórczo czyta dekalog bez zrozumienia całości na której opiera się chrześcijaństwo? W ten sposób mogę przeczytać dowolny regulamin danej organizacji i wyciągnąć z kontekstu jeden zapis dowodząc dowolną stronniczą tezę. W Ewangelii mamy przypowieść o uzdrowieniu podczas Szabatu. To jest esencja chrześcijańskiej postawy wobec reguł i praw. Jeżeli ktoś zrozumiał jaki jest fundament postawy, jaką przyjął wtedy Jezus, nie potrzebuje znać wszystkich przepisów, ponieważ zrozumiał fundamentalną prawdę czym jest miłość.


Ależ rozumiesz, ale celowo przekręcasz sens, żeby pasowało pod ustaloną wcześniej tezę.

Wielu już osądzało Boga. Tylko dlaczego najczęściej w sposób, który czyni z niego zapchajdziurę?

Jest inna opcja pośmiertelna. Jak to nazwałeś, przymusowa resocjalizacja aż do skutku.

Dokładnie. Pod względem logicznym przymusowa resocjalizacja jest dobra, bo miłość do Boga jest dobra - pamiętając że Absolut wedle chrześcijan to nie tylko osoba, ale też Dobro samo w sobie, jedno i jedyne dobro jakie istnieje. To nie jest król, którego można być poddanym lub być poddanym innego króla, bez znaczenia. To jest jedyne źródło Dobra, Dobro samo w sobie, więc odcięcie od Boga to zło, najgorsza krzywda jaka może spotkać. Przymusowa resocjalizacja w takim przypadku to ratunek. Brak takiego działania to jak pozostawienie chorego, by cierpiał przez wieczność, co jest złe. Potrzebujących się ratuje. Psycholog, który na prośbę kogoś w głębokiej depresji "odczep się" rzeczywiście pozostawi go samego sobie, to fatalny psycholog, bo powinien że taki pacjent potrzebuje leczenia, nawet jeśli to wbrew jego woli. Gdy pacjent stanie na nogi, podziękuje. Dlaczego wiec Bóg miałby kogokolwiek zostawić w piekle, zamiast leczyć do skutku?
Przy takiej filozofii, absolutnie wszystko co prowadzi do Boga, jest dobre z definicji. Jeśli do Boga doprowadzi spalenie na stosie - to się heretyków na stosie pali.

Jeżeli nie dajemy człowiekowi wyboru odrzucenia Boga, pozbawiamy go wolnej woli i zmuszamy do głębokiej relacji z Bogiem. Bóg może zbawić człowieka, ale warunkiem szczere pragnienie. Jeżeli ktoś nie przejawia takiej woli, jego zdanie będzie uszanowane. Tu tkwi różnica.


Czytałeś może słynną książkę Orwella? Jeżeli definiujesz dobro w sposób totalitarny, przymus będzie odbierał jako dobro. Totalitaryzm również. Wychodzi Ci logiczna zgodność bowiem inaczej interpretujesz dobro, ale miłość chrześcijańska nie jest totalitarna, ani przymusowa, lecz daje człowiekowi wolność, która z kolei wiąże się z odpowiedzialnością.


Gdy czytam taki argument spod klawiatury ateisty, zawsze zastanawiam się, czy owy ateista jest sadomasochistą czy naprawdę nie wie, czym jest miłość, skoro interpretuje ją jako przymus. Gdzieś po drodze gubi mu się zagadnienie wolnej woli człowieka, właściwie nie uwzględnia jej w powinnościach Boga, gdyż taki ateista obraca się w swoich totalitarnych przekonaniach które definiuje jako dobro. Zagadnienie wolności kompletnie mu umyka i nie mieści się w jego sztywnych ramach dobra.


Bóg wielokrotnie wyciąga dłoń w kierunku chorego, ale jeżeli chory odmawia, jego wola zostaje uszanowana. Na tym polega wolność, możemy wszystko, ale nie wszystko jest dla nas dobre i bierzemy odpowiedzialność za siebie. Nie można wchodzić w przestrzeń wolności kogoś, kto sobie tego nie życzy. Dlatego nikt @Stubra nie ma prawa zmuszać do wykonywania działań, których @Stubr robić nie chce z własnej nieprzymuszonej woli.


Dobry psycholog wie, że warunkiem powodzenia leczenia jest wola chorego, który tego chce. Jeżeli będzie leczył chorego wbrew jego woli, leczenie nie przyniesie pozytywnych skutków, a wręcz może mu zaszkodzić. Nie zbawisz świata za pomocą totalitarnych metod.


Gdyby chrześcijanie mieli stosować stubrową logikę zbawienia, @Stubr wbrew swojej woli byłby gdzieś przetrzymywany i codziennie musiałby pod przymusem wyzbywać się swojej woli.

Niebo to kraina dobra, do której siłą nie wpuszcza się tych, którzy nie pokłonią się i nie przysięgną wierności w absolutnie każdej kwestii Bogu. Orwell to przy tym nic. Mimo że miejsca w Niebie nie brakuje, nie wpuszcza się tych, którzy nie podporządkują się totalitarnej monarchii, teokracji. Piekło to stan o wiele gorszy niż najgorsze więzienie - na dodatek więzienie, z którego nie można wyjść.
Szanowanie wolnej woli? Czy po śmierci ludzie tracą wolną wolę? Jeśli nie, po śmierci i Sądzie Ostatecznym grzesznik powinien mieć możliwość nawrócenia, bo ciągle może zmienić zdanie, zgodzić na leczenie.
Jeśli po śmierci grzesznik traci wolną wolę... to wolna rola i wolność nie jest respektowana tak czy inaczej. Jeśli i tak mam być pozbawiony możliwości decyzji, to wolę nie mieć wolnej woli w niebie niż w piekle.
Zrozum, że nawet przy przymusowej resocjalizacji - ma się wolną wolę. Można odmawiać wiary przez nieskończoną ilość "powrotów". Tymczasem piekło to pozbawienie wolnej woli, możliwości wyboru. To jest "więcej szans nie będzie, gnij w piekle", co zakładając nieskończone miłosierdzie... jest nielogiczne, bo Bóg powinien dawać szansę w nieskończoność. Grzesznik może odmawiać też w nieskończoność. Nie spotkałoby go nic gorszego, niż życie doczesne - choćby raz za razem.

Szczerze, jedynym argumentem dla mojej niewiary jest to że nie jestem przekonana że Bóg istnieje i tyle.
Jeśli piekło zdefiniujemy jako brak Boga to ok - jakoś mi go nie brakuje, sądzę że dam radę całą wieczność, choć szczerze - wizja wieczności gdziekolwiek, robiąc cokolwiek wcale nie jest dla mnie zachęcająca, chyba że zapewniono by mi zawsze coś nowego... Tą koncepcję muszę przemyśleć...


To była tylko złośliwość w stronę dowodu matematycznego na niemożliwość reinkarnacji


Jeśli uznamy że atom ma duszę to mogłaby sobie reinkarnować.



Jeśli udałoby mi się sklecić spójny i sensowny obraz Boga, i byłby on spójny z tym co obserwuję w świecie oraz model świata oparty na założeniu że taka istota istnieje będzie lepiej wyjaśniał świat niż nieuwzględniajacy takiego elementu zapewne przestałabym być ateistką - nie odrzucam takiej opcji, może dlatego lubię takie rozmowy.
Aktualnie Biblia jest dla mnie ciekawą starożytną księgą zawierającą wiele archetypicznych i alegorycznych opowieści, a Bóg to idea łącząca wiele innych idei.

Stubr tym stwierdzeniem jedynie udowodnił stwierdzenie Quinque że ateiści nie mają zielonego pojęcia o nauce. W tym wypadku humanistycznej historii

Heretyków(jeżeli już kogoś palono a działo się to bardzo rzadko) w ogóle nie palił Kościół tylko władza świecka. Bo po pierwsze Święte oficjum nie miało prawa wydać na kogoś wyroku. Po drugie jak już mówiłem ludzi palono na stosach sporadycznie. Tak sporadycznie że chłopi specjalnie bluźnili w celach żeby trafić pod Inkwizycję a nie świecki sąd

Szczerze powiedziawszy nudzi mnie odpowiadanie milion razy na te same pytania. Odniosę się do tego



Właśnie dzięki chrzesciajństwu praktyka niewolnictwa w Średnioweczu była zjawiskiem marginalnym. Zajmowali jedynie się nią arabowie. Znowu zaczęto niewolnictwem na wielką skalę parać się w Renesansie. I to trwało aż do XIX wieku. Kiedy światłe umysły kapły się że lepiej zapłacić pracownikowi niż zmuszać niewolnika do pracy

Quinque, mylisz się że nikt nie został spalony na stosie za pozwoleniem Kościoła Katolickiego. Choć inkwizytorzy nie mieli pozwolenia na rozpalanie stosów, to właśnie inkwizytorzy skazywali na śmierć, gdy władze świecie dokonywały wyroku.
Jeśli sędzia skazuje na śmierć, a wyrok egzekwuje kat - to na śmierć skazał sędzia, czy kat? Nie obarczaj winą tylko katów, to tylko wykonawcy poleceń Kościoła.
Przykro mi, ale po raz kolejny się mylisz. Jako że widać elementarne braki w wiedzy, zaproponuję rozpocząć naukę od wikipedii: https://pl.wikipedia.org/wiki/Inkwizycja
Gdy ogarniesz tak podstawowe zagadnienia, będzie można przejść do bardziej naukowych opracowań odnośnie inkwizycji.
Pozwolę sobie nie skomentować słów, że nie mam zielonego pojęcia o nauce. Po prostu kolejny raz obrażasz, mimo że kolejny raz się mylisz.