Fajny tekst, zwłaszcza ten o różnych Yeti i takich tam...

Nijak nie rozumiem, czemu bez cierpienia ma nie być wolnej woli. Związek wolnej woli z cierpieniem widzę taki sam jak z kolorem niebieskim.

Dostrzegam kota. Nic mnie nie boli a mimo to mam wybór: kota moge kopnąć albo pogłaskać. Jeśli kopnę, nie dostanę raka wątroby, więc cierpienie nie jest też konsekwencją wyboru. No więc?...


Nigdy nie wiesz na pewno, czy zda. Przeciwnie - skoro nie zna teorii, to jakim cudem? A przede wszystkim - zupełnie nie wie o tym egzaminator - o to on decyduje i jego trzeba przekonać. Gdyby był wszechwiedzący - egzamin nie miałby sensu i mógłby jak najbardziej od razu mówić - ty masz prawko, a ty się doucz.

Miłosierdzie to fundament wszechmocy.....Bóg wybacza "z góry" wystarczy przyjąc, człowiek nawet w przeprosinach na kolanach dopatruje się drugiego dna.
Jest miłosierny i wszechmocny dając wolność.
Ty miłosierdzie pojmujesz jak zakaz wszelkiej wolnosci, wyboru.....swoje dziecko aby ustrzec od wyborów, cierpień zamkniesz w pokoju bez okien, mebli, wyściełane grubymi kocami?

Dla uchronienia od cierpienia dał zakaz nie sięgania po zło.


Czyli sądzisz, że cierpienia ogranicza się tylko do sfery cielesnej?....nie uwzględniasz, że śmierć moze być aktem najwyższego cierpienia duchowego, nawet nagła.


Zubaża w tym sensie, ze nie docenimy szczęścia, gdy nie znamy stanu jego braku.
Nie jest to gloryfikacja cierpienia jako takiego.


Ciebie moje dowody nie przekonują, więc zacytowałam Ci opinię Twojej bratniej duszy ateisty/agnostyka.


Twierdzę, że na siłę chcesz dowiec swoje racji......przykład Hitlera nie był adekwatny - ja to wiem i Ty także.


Większość zdecydowała w 1933r, ale nie wiesz, czy np w 1938r większość nie zniewolona, nie zastraszona, poparłaby tegoz Hitlera.



Bo zdeklarowanych chrześcijan jest 90% a ateistów raptem 2-3%.....prosty rachunek matematyczny.


Napewno jest - max 10%

A czego chcesz tym równaniem dowieść?......czy kiedykolwiek pisałam, ze katolicy równi są aniołom, bezgrzeszni?


Bo rozum "widzi" dalej niż instynkt wzroku, dotyku.


Jedynie ukazać, ze Twoje przekonania nie wychodzi poza wiarę....nie dowiedziesz empirycznie swojej racji.


Śmierć zawsze jest tylko indywidualna, ogólne jest tylko przekonanie opracowane praktycznie na nieznanym


Logika mówi, że nie chciał uczynić Ciebie jako bezwolnego głazu.


A Ty uporem godnym podziwy powtarzać o większosci nie chcącej katechezy, choć już dosc dawno wskazałam motywy tej większosci.....upór nie zastepuje merytorycznych argumentów.

Udajesz, czy naprawdę nie wiesz?....w każdym spisie powszechnym ludzie deklarują wyznanie.
W 2011r tez dostaniesz to pytanie.

[quote="rafalkol7"]Jeśli chodzi o moją wiarę, to mam tylko jedno zdanie o Bogu.

BÓG NIE JEST MIŁOŚCIĄ!

Dlaczego kazdy utozsamia Boga z osoba Ojca? Co wierzącym daje wprowadzenie Ojca na piedestal Boga, system patriarchalny ? Ciekaw jestem jak ludzie zyja w spoleczenstwach, ktore w Boga nie wierzą, np. buddysci, czy religie indyjskie.

Zrozumienie twierdzenia "Bóg JEST miłością" wymaga moralnej doskonałości, pozbycia się własnych pretensji, uprzedzeń, lęków, gniewu, nienawiści i wszelkich oporów, które czują osoby twierdzące inaczej.

Niezbędny jest tutaj pewien bagaż doświadczeń, osoba która wszystko w życiu widziała i która wszystkiego doświadczyła jest bliższa zrozumienia tej zagadki.

Podobnie jak każdy ciężki grzesznik, jak osoba prześladowana za wiarę, itp.

Ja temu wierzę, i chociaż mogę mieć czasem wrażenie, że Bóg nie zawsze był fair wobec mnie, zaczynam Mu wierzyć, nawet jeśli jest to trudne. Dotąd nigdy mnie nie okłamał, a to już dobry start.

[quote="zephyr7"]Zrozumienie twierdzenia "Bóg JEST miłością" wymaga moralnej doskonałości, pozbycia się własnych pretensji, uprzedzeń, lęków, gniewu, nienawiści i wszelkich oporów, które czują osoby twierdzące inaczej.

Zbyt duzo imputujesz odbiorcy.

Ależ to głębokie.

Czy z tobą można dyskutować poważnie? Post wczesniej napisałaś, że nie jest wszechmocny... Jaja sobie robisz, Alus?


Gdzie tam napisałem?!

Dostrzegam kota. Nic mnie nie boli a mimo to mam wybór: kota moge kopnąć albo pogłaskać. Jeśli kopnę, nie dostanę raka wątroby, więc cierpienie nie jest też konsekwencją wyboru. No więc?...

Jeśli nie będzie mi groziła śmierć w męczarniach, to nie będę mógł wybierać między lodami a schabowym?


A - to Jezusa skatowali, bo taki zły był! I ludzie dostają raka a dzieci duszą się na skutek bezdechu bo to żli ludzie byli, tak?

Widzisz - staram się ułatwić robotę tzw .Wszechmocnemu - na początek niech się upora z cieprieniem fizycznym. Potem pomyslimy o psychicznym, ale raczej z innym bogiem, nie tym nieudacznikiem.


Alus uważa - rak dla wszystkich! Uszczęśliwianie ludzi metodą gestapo: jak się ich przestaje bić, są tacy szczęśliwi...


A jako jakiego?


Przedstawiłaś jakiś DOWÓD?! Przypomnij, gdzie?!


Przykład był adekwatny - ja to wiem i Ty także.


To pomówmy o prześladowaniach w 1935 , kiedy jeszcze ludzie nie byli zastraszeni( a ile w ogóle faktycznie w III Rzeszy kiedykolwiek Hitler nie miał poparcie większości) - taki ustawy norymberskie były cacy prawda? No bo większość i w ogóle, czyli Alus wszystko się zgadza...


Rozumiesz znaczenie słowa "proporcjonalnie"?


Czyli - proporcjonalnie - budują tak samo jak chceściajnie. CZemu - proporcjonalnie - mają ponosić większe obciążenia, płacąc takze na katolików?


Dowodzę, że gwałcisz logikę.
Katolików jest większość w kraju - to dofinansujmy ich.
Katolików jest większość w więzieniach - cisza. Nie ma ścigajmy katolików, resocjalizujmy, niech płacą większe podatki, żeby na więzienia dla nich starczyło...


Jak daleko w metrach widzi rozum?
Co to jest "instynkt wzroku, dotyku."?


Równie zasadnie mogę powiedzieć że to, iż papież nie jest kobietą i pchychopatycznym mordercą to tylko twoja wiara. Straszne. Gdybyś ty decydowała - dostałbym kasę od państwa na wsparcie tej wiary, prawda?

Już pewnie nie pamiętasz - bo to niewygodne dla ciebie - kto powinien udowodnić istnienie Boga, a kto nie musi udowadniać jego nieistnienia?

Umówmy się tak - dopóki nie udowodnisz, że nie jesteś chora psychicznie możemy tu wszyscy na forum nazywać cię 'psycholką' a tym musisz naszą wiare uszanować, tak?


Jak każde doznanie. Np jedzenie ciastka. I co w związku z tym? Ludzie boją się ciastek?

Primo - Bóg ponoć może.
Secundo - co ma rak niemowlęcia mojej woli? W jaki sposób brak tej choroby pozbawi mnie wyboru?


My nie o tym, jakie sa motywy, albo jaki kolor lubią najbardziej tylko o ich decyzji!!! Kwestionujesz ich wybór bo ci nie pasuje? Dla równowagi - zastanawiałaś się, jakie sa motywy że ludzie podają się za katolika? To nie zastanawiaj się też tu!

Powyżej czeka jeszcze mail z odpowiedzią na twój poprzedni post.

Co do cierpienia, Lance Morrow zadał je w Timesie,

Jakkolwiek by nie spojrzeć na problem, dyskusja ZAWSZE sprowadza się do trzech twierdzeń (jestem pewien, że Acro znajdzie dziesięć )

1. Bóg jest wszechmocny
2. Bóg jest samym dobrem
3. złe rzeczy się zdarzają

Teraz uwaga: można powiedzieć, że dwa z nich są prawdziwe, ale wszystkie na raz nie.

Wszystkie są prawdziwe, ale nigdy jednocześnie. Tylko Bóg to potrafi. Ale żeby mógł łamać zasady logiki to musi zawsze być wszechmocny. Więc 1. zawsze musi być prawdziwe. A więc 2. i 3. nie mogą jednocześnie być prawdziwe.

I jeszcze mały cytat, który wziąłem z Yahoo:



http://answers.yahoo.com/question/index ... 559AAHtIyf

Nie robie jaj, tylko wczoraj pogubiłam się w odpowiedziach - musiałam przerwać, a potem przegapiłam i nie wykasowałam pierwszego zagadnienia, na które już odpowiedziałam przed przerwą
A odpowiedż moja brzmiała - jest wszechmocny - udzielił nam mocy wyboru
Przepraszam, namieszałam, moja wina


Nie napisałeś ....ale brak możliwosci wyboru, a co za tym idzie popełniania błędów, grzechów, a w konekwencji krzywdy, cierpienia, sprowadza człowieka do natury martwej albo zupełnie ubezwłasnowolnionej.


A co ma wspólnego kopniecie kota z rakiem watroby?....jeslo kto moze od tego kopniaka zachorować, to napewno kot.....i to nie Bóg będzie winien cierpień kocura, ale tylko Ty.


Nie łapię....nie będzie groziła i nie będziesz mógł dokonac wyboru?
Wybór tylko pod presją, strachem przed karą, jest aby napewno wyborem, czy tylko tchórzostwem?


Katowanie było złem, a sięgnęłi bo Go nienwidzili, był im zawadą....jak dla wielu przez wieki


A kto tak twierdzi???.


Ułatw sobie i znajdź takiego boga


Ja tak nie uważam, a Ty jedynie ujawiasz swoją irytację przypisując intencję, którą nie zawieram w odpowiedziach.


Ano takiego, że gdy przestaje nas coś boleć, pogodzimy się ze skłóconą z nami osobą, naprawimy krzywde komuś wyrządzoną, znajdziemy pracę po okresie bezrobocia, doznajemy autentycznej radości.
Rak, którym tak szermujesz, dopada nawet tych, co plują w niebo i tych, którzy biją pokłony Złemu....
Najaktywniejszych satanistów rwących na scenie Biblię też dopada choroba nowotworowa - a ich bóg powinien im tego oszczedzić


Ty myślisz, ze wiesz, a ja wiem, że nie adekwatny.


Podobne miał poparcie większosci jak Stalin pośród więźniów łagrów.


"Większość" monopartyjna NSDAP, który w 1945r liczyła 8,5 miliona członków przy liczbie ludnosci 69 milionów.

Dostrzegam, że Ty masz z tym trudności


Ludzie innych wyznań niż chrzescijanie otrzymują dotacje proporcjonalnie do ilości.
Ateiści/agnostycy korzystają w ze wszystkich posług budżetówki na równi z osobami wierzącymi....a stanowią 2-4% populacji.
Może pokusisz się o wyliczenie proporcji, kto kogo finansuje


Przestępców ateistów jak narazie nikt w naszym kraju nie likwiduje, a więc 90% wierzących utrzymuje, resocjalizuje 2-4% więźniów ateistów....może znów jakieś wyliczenie proporcji?


Widzi niewidoczne dla oka.

Oczywiscie zmysł.....ależ czepiadło z Ciebie, przecież przy takich tasiemcach można sie pomylić?


Ty stale nie pamietasz, ze wiara nie wymaga udowadniania....


Nie wierę, ale niegrzeczność, bo zaczynasz z braku argumentów stosowac taktyke odpowiedzi ad personam....


Usiłujesz udzielić zabawnej odpowiedzi, ale w minimalnym stopniu nie oddaje to Twojej wiedzy o akcie śmierci.

Bóg może, ale i wie, że zamknięty w kamieniu byłbyś niewyobrażalnym nieszczęśliwcem

Choroba innych ma wpływ na Twoje zachowania...możesz wspomóc ze wszystkich sił ratując życie lub łagodząc cierpienia, a równie dobrze mozesz odwrócić się obojętnie, po cichu ciesząc sie, ze nie Ciebie dotknęło cierpienie.


Narazie mówisz tylko o wypowiedziach do ankiety....nie dostrzegam żadnych decyzji, działania w kierunku dokonania zmian.
Nie kwestionuję prawa wyboru, ale postrzegam realnie: ankieta nie przekłada się na rzeczywistośc.
A ile osób zadeklaruje swoja wiare, wyznanie, ateizm poznamy tego roku po powszechnym spisie ludnosci.

Nie 10, masz rację, wystarczą te 3. Co najwyżej zmieniłbym 3. na" złe rzeczy i cierpienia sa powszechne' (ból jest niemalże zasadniczą częscią bytu wszystkiego, co czuje na Ziemi - człowieka ma tu jeszcze najlepiej...)

I całkowita zgoda: można powiedzieć, że dwa z nich są prawdziwe, ale wszystkie na raz nie. To jest moja teza. A ponieważ wiemy, że 3 jest prawdą, to do odstrzału musi pójść 1 lub 2.

ALUS!
Powyżej czeka jeszcze mail z odpowiedzią na twój poprzedni post.

"Czegoś nie moze"...nie może odebrać nam wolności, bo miast Bogiem "fajtłapą"- jak Go nazywasz, stałby sie tyranem.


Świat automatów?....bez woli, bez uczuć, bez pragnień?


Potrafi grzeszyć/krzywdzić, co nie znaczy, ze musi.
Bóg dał wolność, obdarzył zaufaniem......w biblijnej scenie pierwszego grzechu Bóg nie stoi nad człowiekiem z batem, nie ustawia ochrony zabezpieczającej przed sięgnięciem po zakazane.
Wolnośc powała człowiekowi kochac a takze nienawidzić, dzieki wolności człowiek zdolny jest do największego heroizmu i ofiary, ale i do najgorszych zbrodni, nikczemności.
Bez daru wolności Bóg byłby jedynie przyjaznym tyranem trzymających wszyskich "za mordę", ale trudno byłoby wtedy mówic o Jego miłości.
Podobnie jak w małzeństwie....nadopiekuńczy małżonek/ka zniewala, ogranicza maksymalnie wolność, oczywiście w "trosce od dobro, szczęście" swojej połówki....ale czy jest to aby wyraz miłości??...czy raczej wyraz zazdrosci, czy działanie tyrana.


Nie bardzo logiczne.....Bóg przestrzegł, zakazał...a wiec nie stworzył mechanizmu zła.


Większość z nas nie godzi się z cierpieniem, albo nie potrafi go znosić, dlatego Kościół świadomy tego nie skazuje na tortury.
Cierpienie, zło stanowią zagadkę życia, związaną z tajemnicą Boga.
Dlatego osoby głęboko wierzące, nawet gdy nie odnajdują sensu, wartosci w cierpieniu, potrafią się z nim pogodzić w perspektywie życia, gdzie nie będzie żadnego zła i cierpienia.
Gorzej mają osoby ograniczający byt człowieka do doczesności....wtedy życie z cierpieniem traci sens, a nieistniejacego w ich mniemaniu Boga oskarżają o wszelkie zło tego świata.


Czy o ten post Ci chodziło?.....bo trochę się pogubiłam.