Dialog.



Ale wtedy już nie nazwałabyś tego "narzuceniem", prawda?

Nie. Jeśli chodzi o osobę, która z własnej wolnej woli coś przyjmuje, to nic jej się nie narzuca.
Natomiast nie wyklucza to chęci narzucania przez owy "autorytet". On może chcieć narzucić coś różnym osobom, z czego tamta jedna okaże się na to otwarta, i w jej tylko przypadku nie będzie mowy o narzucaniu. Inna sprawa, że dla pozostałych ten, który chce narzucać, wcale nie musi być autorytetem.

Czyli ostatecznie wychodzi nam na to, że przyjmujemy to, co chcemy przyjąć i wszyscy tak robimy. Zgadzasz się?

Nie. Nie zawsze. Podałam już przykład, gdzie tak to nie wyglądało. Ktoś kto przyjął daną religię, podporządkował się jej zasadom. Nie znaczy to wcale, że chciałby przyjąć te zasady z osobna, i że w ogóle uważał, że Kościół ma w tej kwestii rację, ani że jest to słuszne. Patrząc na każdą rzecz z osobna, to nie było przyjęcie tego, co chce się przyjąć. Tylko patrząc całościowo, jako przyjęcie religii - tak. Ty jednak próbujesz ocenić to wybiórczo, tak jak dla Ciebie wygodne.

No to chyba raczej ty to oceniasz wybiórczo - tak, jak ci wygodnie - a ja całościowo. Jeżeli jakąś decyzję podejmuje się na podstawie zaufania do autorytetu, to może to być także decyzja, której bez autorytetu by się nie podjęło - czyli niekoniecznie chciana sama w sobie. Ale chciana ze względu na autorytet. Zwłaszcza, że, jeżeli już mówimy o Kościele, nie ma żadnego przymusu podporządkowania się wszystkim zasadom. Mnóstwo katolików podporządkowuje się tylko tym, które im pasują, a pozostałe ignoruje. Tym bardziej więc jeśli ktoś decyduje się podporządkować wszystkim, nawet tym, które mu nie pasują, to należy mniemać, że stoi za tym silna chęć.

Ignoruje albo wręcz nie ma o nich pojęcia. Podobnie z wiedzą religijną. Jest ona na zatrważająco niskim poziomie, czemu dają świadectwo różne badania. I tu rodzi się (po raz n-ty już zresztą) pytanie: czy ktoś kto z danego systemu religijnego wybrał sobie tylko te zasady, które mu pasują może nazywać siebie członkiem tej wspólnoty religijnej?

Zupełnie zapomniałam o tym temacie, dopóki Jajko nie odświeżył.
Spam/trollowanie @mkb oczywiście zgłosiłam do moderacji


Nie. Ja podałam dwa sposoby postrzegania. Ty tylko jeden, wygodny dla Ciebie. Ty oceniłeś to wybiórczo.


Tu nasuwa mi się pytanie, kiedy mówimy o podjęciu decyzji "chcianej ze względu na autorytet", a kiedy o podporządkowaniu się czemuś, z czym się nie zgadzamy?


Przyłączam się tu do pytania zadanego przez Jajko. Czy jeśli się traktuje zasady wybiórczo, czerpiąc tam gdzie wygodnie, a w innych kwestiach postępując wręcz całkiem wbrew nauczaniu, to można nazywać siebie członkiem tej wspólnoty religijnej? Czy np. katolikiem jest każdy kto tak siebie nazwie, bez względu na to co robi?

Definicja członka danej wspólnoty religijnej (np. katolika) nie jest taka prosta, jak się okazuje. Wg niektórych, do tego aby być członkiem danej wspólnoty religijnej (np. katolikiem) wystarczy "papier" poświadczający przejście pewnego tajemniczego obrzędu inicjacyjnego (w katolicyzmie zwanego chrztem), w którym kapłan prosi (teoretycznie skutecznie) wyznawane przez siebie bóstwo o takie czy inne działanie (metafizyczne, rzecz jasna) na osobie poddawanej rytuałowi (w katolicyzmie jest to m.in. skasowanie wszystkich grzechów chrzczonego poprzez spłynięcie na niego tzw. łaski boskiej). Taka definicja jest bardzo ścisła i prosta. Taką definicją (głównie ze względów finansowych) posługują się zazwyczaj kapłani i miłośnicy danego wyznania.
Moim zdaniem, taka wygodna dla niektórych definicja nie jest dobra z wielu powodów, m.in. dlatego właśnie, że nie pozwala na odróżnienie osób li tylko włączonych do danej wspólnoty wspomnianym rytuałem inicjacyjnym (w katolicyzmie w 99,9% przypadków przeprowadzanym bez świadomości, że o wyrażeniu woli przez podmiot obrzędu nie wspomnę) od osób rzeczywiście znających zasady danego kultu i żyjących wedle nich. Moim zdaniem rozróżnienie jest konieczne, o czym piszę zresztą od lat.

Moim zdaniem prawdziwym katolikiem można nazwać osobę, która nie tylko przyjęła chrzest i jest to potwierdzone w dokumentach, ale również taką, która szczerze wyznaje wiarę w Boga i te wszelkie poglądy obecne w katolicyzmie oraz w swoim życiu świadczy żyje według przykazania miłości do Boga i bliźniego. Chrzest jest tutaj przyjęciem do Kościoła, natomiast czy będziemy katolikami w dalszym życiu czy nie, to już zależy tylko od naszych poglądów na wiarę czy też również uczynków.

W pełni zgadzam się z Iwoną. Członkiem danej wspólnoty religijnej jest ta osoba, która zna i (w dużej mierze skutecznie) stosuje się do zakazów i nakazów swojego bóstwa oraz przepisów ustalonych przez władze wspólnoty.

A no nie jest taka prosta. Po pierwsze do Kościoła Chrystusowego może należeć, każdy, nawet jeśli o tym nie wie i w ogóle w istnienie takiego kościoła nie wierzy. Jeżeli ktoś postępuje, nazwijmy to „dobrze”, to znajduje się w komunii duchowej z Kościołem. Po drugie, jak zauważyłeś jest chrzest. Chrzest jest wejściem do kościoła instytucjonalnego, ponieważ upoważnia do przyjmowania innych sakramentów. Taka jest główna rola Kościoła, rozdawanie sakramentów. Pomimo prawa do przyjmowania sakramentów, człowiek może nie zgadzać się z doktryną KK więc tu pojawia się kolejne pole do definicji. Kościół instytucjonalny nadal uważa go za „swojego”, skąd się bierze cały problem z apostazją, ale sam delikwent za katolika się nie uważa. W takim wypadku powstaje nowe kryterium. Myślę, że za katolikiem będzie ten kto wierzy w dogmaty. To są zasadnicze wytyczne dla tej wspólnoty. Na inne rzeczy można mieć już poglądy różne.

Kościół nie ma ostrej definicji. Przede wszystkim trzeba rozpatrywać to pojęcie w dwóch różnych porządkach. Po pierwsze w porządku teologiczno-mistycznym, po drugie w porządku prawa świeckiego. W pierwszym przypadku samo pojęcie kościół, czy wspólnota religijna jest niewystarczające. Trzeba je dookreślić, żeby móc powiedzieć coś więcej, a i tak zawsze pozostanie tu miejsce na pewien margines spekulacyjny. Co innego jeśli chodzi o porządek prawny. Tutaj definicja członka wspólnoty religijnej powinna być jasna, i myślę, że w tej kwestii należałoby wile rzeczy poprawić.

Wolałabym zastosowanie słowa "udzielanie" sakramentów.

czy pisze tu jeszcze...LIZA???

Liza czy LIZA?...Bo Liza pisze

Wracajac do tytułowego pytania - czy wierzycie i czemu, ja odpowiem- tak, ja wierzę.
Wychowana byłam w rodzinie katolickiej, przyjełam Komunię, Bierzmowanie itp. Potem był okres w moim zyciu kiedy żyłam tak jakbym nie wierzyła. To było własnie to o czym mówicie- formalnie chodziłam na mszę, nawet czasem do spowiedzi, ale nie miało to zbyt dużego wpływu (choć jakiś napewno miało) na moją codzienność, na moje postępowanie, na zasady jakimi się kierowałam- lub częsciej- się nie kierowałam:) Pewnego dnia stanełam przed bardzo trudnym wyborem gdzie mogłam albo pójść za swoimi potrzebami i emocjami, albo wybrać dobro drugiego, biskiego mi człowieka rezygnując z tego co wydawało mi się wtedy najwazniejsze dla mnie. Dziś wierzę, że to Duch święty przyjęty wcześniej w Bierzmowaniu, Duch którego olewałam i wcale nie prosiłam o pomoc, dał mi- młodej, niedoświadczonej osobie wtedy- jakieś światło podjęcia najlepszej w życiu jak się okazało, ale wtedy bardzo trudnej dla mnie decyzji. Bo patrząc po ludzku nie wybrałabym tak jak wybrałam.
I chyba to był pierwszy krok, choć jeszcze o tym nie wiedziałam- pierwszy krok do nawrócenia. Pozornie moje życie religijne niewiele się zmieniło, dalej było takie "wyłacznie niedzielne". A potem pewnej nocy obudziłam się z bardzo mocnym przekonaniem że muszę się za pewną osobę modlić. Nigdy wczesniej tak się nie modliłam, tak prawdziwie i z wiarą w wysłuchanie. Okazało się że osoba którą znam była wtedy umierająca. I zawsze mówię że mnie Bóg mocno "postawił w pionie" Bylam świadkiem uzdrowienia. Nie jakiegoś tam "wyjścia z choroby" ale uzdrowienia spektakularnego, takiego "dziewczynko tobie mówię wstań!". Już wtedy parę lat pracowałam, dlatego dobrze zdawałam sobie sprawę w jakim stanie jest ta osoba. A była w stanie beznadziejnym, nie rokującym. Wyzdrowiała nagle, z dnia na dzień, całkowcie i zupełnie niezrozumiale. Wiedziałam że jest to w naturalny sposób niemożliwe, że skrajnie uszkodzone serce kwalifikowane do przeszczepu nie może po kilkunastu godzinach być nagle całkiem zdrowe. To było ponad 5 lat temu. Znam tą osobę, jest w 100% zdrowa, ma świetną kondycję. Potem widziałam jeszcze jedno uzdrowienie W sumie takich co do jakich jestem przekonana że były cudem widziałam w życiu dwa.
Od tamtej pory moja wiara w Boga przestała być pustym słowem. A w ciągu ostatnich 2-3 lat zbliżenie się do Boga i formacja w ruchu DK całkiem przewartościowały moje życie i uzdrowiły relacje w moim małżeństwie. Widzę jaki wpływ ma życie wiarą na codzienność, widzę jak Bóg daje obfitość wszystkiego ludziom którzy mu ufają. Widzę jak prowadzi przez na pozór trudne sprawy i problemy. Widzę że kierowanie się Bożymi wartościami w dokonywaniu wyborów (a nie własną ambicją, egoizmem czy materializmem) powoduje że człowiek jest szczęśliwy. Teraz jestem głeboko przekonana co do działania Boga w naszym życiu. Codziennie czytam Pismo święte bo nie znając kogoś nie można nim żyć. Calkiem inaczej oceniam wiele rzeczy i wiem że wiele zła kiedyś wogóle nie dostrzegałam w swoim postępowaniu. Poprawiły się moje relacje z rodziną, z innymi ludźmi, z własnymi dziećmi. Tylko czasem chwytam załamkę jak mogłam kiedyś być taka jaka byłam