Bo jest kluczowe dla zrozumienia, dlaczego KK domaga się delegalizacji aborcji dla wszystkich, a nie tylko dla swoich wiernych.



Przecież odpowiedź była z przymrużeniem oka

Moim zdaniem, jeśli mamy do czynienia z sytuacją, w której zagrożone jest życie dwojga ludzi, to algorytm prowadzenia akcji ratunkowej nie może zaczynać się od "poświęcamy życie A aby ratować życie B". W szczególności nie może być tak, że "poświęcamy życie A aby ratować B przed doznaniem poważnego uszczerbku na zdrowiu".

Nie wiem dlaczego uważasz, że o to się tyczy kłótnia, to jest oczywiste, ale absolutna nieprawdą jest, że nie jest to pogląd religijny.




Ależ powinniśmy tak robić i robimy: w sytuacji gdy kona człowiek na nerki, a obok na korytarzu przechadza się salowy, to taki sposób myślenia nakazywałby: wytnijmy salowemu nerkę i przeszczepmy ją umierajacemu - nie możemy poświecić życia konającego by zachować zdrowie salowego

Tyle że nauczanie KK w tym zakresie nie odwołuje się do argumentacji natury religijnej, dlatego nie musi być przyjęte na wiarę (tak jak chociażby istnienie duszy), a można je poddać racjonalnej krytyce i racjonalnej ocenie.

Ależ oczywiście, że jest :]

Tu jest pewien haczyk

Wyobraźmy sobie podobną sytuację: mamy pożar w szpitalu, chorego pacjenta który nie może się poruszać i bez naszej interwencji zapewne zginie, oraz salowego, który bez naszej interwencji zapewne dozna ciężkich obrażeń (np. straci wzrok, ale teoretycznie może być to nerka). Jak powinien postąpić ratownik? Moim zdaniem ratować życie pacjenta nawet za cenę obrażeń u salowego.

A haczyk polega na tym, że w Twoim przykładzie nasze działanie miałoby doprowadzić do uszczerbku na zdrowiu salowego. W drugim natomiast brak naszego działania doprowadził do uszczerbku na zdrowiu. Czyli ratowanie życia A usprawiedliwia zaniechanie działania, którego to zaniechania konsekwencją będzie uszczerbek na zdrowiu u B. Natomiast nawet ratowanie życia A nie usprawiedliwia działania, którego konsekwencją będzie uszczerbek na zdrowiu u B.

Ta sama zasada miałaby zastosowanie w przypadku ciąży: nie można wyciąć nerki matce bez jej zgody, nawet jeśli ta nerka spowoduje śmierć dziecka. Ale można i należy zaniechać leczenia nerki matki, jeśli spowoduje to śmierć dziecka (nawet jeśli skutkiem zaniechania będzie utrata nerki przez matkę).

Czyli jeśli występuje sytuacja w której jedna osoba zyskuje kosztem drugiej, to nie powinniśmy w ogóle interweniować, tak?




To nie ejst może dobry przykład, bo bez jednej nerki da się funkcjonować bezproblemowo, ale można przyjąć rękawice. Okazuje się ze kobieta po porodzie będzie zdana na dializy i chce uniknąć tego problemu. Zarodek jest w fazie embrionalnej. Czy mówimy tutaj o zabiciu osoby ludzkiej? Jeśli tak to uzasadnij dlaczego nie jest to kwestia wiary.

Przecież Ty też jesteś zbitkiem komórek, ale przyjmijmy określenie istota ludzka, a wtedy sprawa jest jasna.

Nie powinniśmy interweniować, jeśli nasza interwencja przyniesie zysk jednej osobie kosztem uszczerbku na zdrowiu (czy nawet naruszenia integralności cielesnej, jak np. w przypadku przymusowego poboru krwi) drugiej.
W takich przypadkach niezbędna dla podjęcia interwencji jest wyraźna zgoda osoby mającej ponieść uszczerbek. Milczenie nie jest uznawane za zgodę

W przypadku utraty życia drugiej osoby standardy są jeszcze ostrzejsze, myślę że lekarze nie przeszczepiliby np. serca matki dziecku (ani odwrotnie), nawet jeśli matka wyraziłaby taką wolę i zgodziła się umrzeć w wyniku operacji.



To może, ale nie musi być kwestia wiary. Uzasadnienie religijne brzmi: bo w chwili poczęcia zarodek otrzymuje duszę, a dusza decyduje o tym, że człowiek jest osobą. Takie uzasadnienie nie może być jednak podstawą dla domagania się zakazu aborcji dla wszystkich obywateli.

Uzasadnienie niereligijne opiera się na biologii: mamy nowy organizm, należący do naszego gatunku, więc mamy do czynienia z człowiekiem. Nie można dzielić ludzi na lepszych i gorszych, nie może być zgody na kategorię ludzi o niepełnych prawach podstawowych, w szczególności nie może być ludzi, których życie nie będzie chronione.

Nie przesądzam tu, czy to rozumowanie (które przedstawiłem jedynie w skrócie) jest przekonujące, ale opiera się ono na argumentach niereligijnych.

Ale u mnie te komórki tworzą skomplikowane organy takie jak mózg to poważna różnica choć nie jedyna. Dlaczego musimy chronić istotę ludzką?

W punkcie pierwszym właściwie temat sprowadza się do uznania zarodka za osobę lub nie - bo np. Jeśli miałbyś przeżyć dzięki przeszczepowi wątroby od świni, to sądze, że nikt nie pytałby się świnii o zdanie - ba, uważam, że oprócz niewielu obrońców zwierząt sprawa byłaby oczywista co należy zrobić, mimo, że również mamy bardzo mocne postawy (pozareligijne) aby przyznawać swinii takie samo prawo do życia co człowiekowi.




Tak, ale to nie są również uzasadnienia obiektywne, a jedynie w jakiś sposób filozoficzne. Można podać również uzasadnienia co do przeciwnej tezy. Dlatego też zawsze chyba pozostanie to kwestią poglądów - z tym, że tylko jedna strona chce tutaj narzuca. Podobnie jest z eutanazją tylko, ze w tym przypadku narzuca się już pogląd którego nie da się wytłumaczyć inaczej niż przez pryzmat religii.

Zgadza się.



Nie tyle chce coś narzucać, co prostu musi, aby pozostać w zgodzie z założeniem.

Powiedzmy, że kwestią sporną jest niewolnictwo i czy wolność pewnej grupy ludzi nie powinna być gwarantowana przez państwo. Możemy stać na stanowisku, że tak, określona grupa nie ma takich praw jak reszta i legalne jest posiadanie niewolnika z tej grupy. Oczywiście przy takim stanowisku możemy wykazać się tolerancją wobec tych, którzy wyznają równość wszystkich ludzi i nie chcą mieć niewolników. Jak nie chcą, to nie będziemy ich zmuszać.
Jeśli jednak jesteśmy w tej drugiej grupie, to mamy zdecydowane większy problem z tolerancją. Czy byłbyś w stanie tolerować sytuację, w której sąsiad ma niewolników? Gdyby tak było, to musielibyśmy zalegalizować tzw. handel ludźmi, który przecież i dzisiaj ma miejsce.

Podobny dylemat rodzi się, gdy uznamy zarodek za osobę ludzką, bo wówczas los tej osoby nie powinien być nam obojętny. Gdy zabijany jest niewinny człowiek, to nie mogę powiedzieć "nie moja sprawa".

Zgodzę się.

Jednak uważam, ze przykłąd z niewolnictwem nie jest adekwatny. Niewolnik to człowiek, który cierpi i traci na niewoli poczucie wolnosci, szczęścia, indywidualności.

Gdy matka musi urodzić dziecko co może sprawić, że oślepnie traci ona zdrowie, gdy musi urodzić dziecko w z gwałtu traci zdrowie psychiczne, poczucie godności.

Co traci zarodek?

Pytanie było poruszane i wiem, że jedyną odpowiedzią jest to, że traci potencjał do czegoś. Ja wolę się opierać na tym co wiem, co jest oczywiste, a nie na zgadywankach. Jestem przeciwnikiem aborcji na życzenie, ale zarówno zwolennikiem aborcji ciąż powstałych na skutek gwałtu lub zagrażajacych życiu lub zdrowiu kobiety. Osobiście również uważam, że słowo "traci" w ujęciu do kilkukomórkowego zlepku jest metaforyczne i użyte conajwyżej w sposób w jaki mówimy, że bryła lodu po nagrzaniu traci na masie.

Dlaczego musimy chronić u Ciebie te komórki , które tworzą skomplikowane organy takie jak mózg?

Zarodek traci życie.



Ja podobnie, chociaż nie określiłbym się jako zwolennik aborcji ciąż powstałych na skutek gwałtu czy zagrażających życiu lub zdrowiu, a jedynie zwolennik legalizacji aborcji w przypadku takich ciąż (w przypadku zdrowia w przypadku poważnego uszczerbku).

Bo bez mózgu byłoby mojej skromnej osoby z resztą na tym polega cały sens ochrony życia i zdrowia, gdyby ciała nie były nam potrzebne zabójstwo czy okaleczenie nie byłoby tak poważnym przestępstwem. Co do innych organów to w pewnych sytuacjach wręcz koniecznym jest ich usunięcie choć składają się z milionów ludzkich komórek...