Niestety, realizacja koncepcji panny Rozalii byłaby sprzeczna z Konstytucją RP, zatem musicie poszukać sobie innej formuły.

Tak? A z którym punktem konkretnie?

Z artykułem 25.

Boisz się zacytować ?

Pytałeś o punkt, nie o brzmienie. Ale proszę:



Ergo: władze publiczne RP nie mają jako takie prawa brać udziału w żadnych Intronizacjach, dziękuję.

Wiarygnodności oczekuje od każdego, kto tą sprawe promuje. Skoro promuje, to zakładam że robi to jako coś wartościowego i sensownego.


Dla mnie to jest sprzeczność i jeden z podstawowych problemów.


Stanowisko Kościoła, jedność w propagowaniu, oraz jasny cel, jasne zadania i skoro jest akcja to ma przynieść jakiś skutek, a zatem jak to ma pomóc, jaki skutek, jak to ma zadziałać.


Skoro pozytywne to ok. Mnie chodzi o ten element który sprawia że Kościół wspiera pielgrzymi do miejsc świętych itp. Nie są sprzeczne w treści, ale czy są potrzebne i wspierane przez Kościół.


Ale czego konkretnie? Czy i ja nie mogę stworzyć sobie jakichś objawień, tak aby w treści były zgodne z nauką Kościoła, ale wymagały czegoś co mi się podoba, wynikającego z moich prywatnych przekonań, choroby. W jednym wypadku oszukuje, bo chce swojej wizji nadać rangę boskiej, a w drugim mam zwidy.


Sam pisałeś o: I jeszcze jedno - dla szeregowego katolika może być niezrozumiałe, dlaczego wynosimy Matkę Jezusa, a Jego samego - nie możemy. To naprawdę nie wygląda dobrze.
Wiele jest niezrozumiałe dla welu szeregowych katolików, wiara jest dla nich czymś mglistym. Dla nich mammy robić przedstawienie, aby ich nie niepokoić?

Oraz: Czemu tylko inicjatywy w rodzaju "sancto subito" dla JPII mają być rozważane na podstawie vox populi, a inicjatywa intronizacji Chrystusa - nie?
Czyli jak rozumiem, skoro zrobiono jedną szopkę, to czemu nie i drugą? Choć nie uważam aby kanonizacja, czy beatyfikacją mogły być wymuszone przez oczekiwania ludu. Chyba że Bóg się temu poddaje.


Ależ ja nie pisalem o rzeczah które są częścią tradycji naszej wiary, lecz o prywatnej akcji i o takowej pisałem jako mi zbędnej. Nawet gdyby kult świętych był mi zbędny, to nie podważałbym go, bo to przecież jest w Kościele coś obecnego i prawdziwego.


Ok, ale Ty wychodzisz z założenie że skoro nie wiesz czy nie ma, to może mieć. A ja wychodze z założenia, że jeśli intronizacja to na dziś to co widzę po tych wszystkich dyskusjach, to nie widzę podstaw aby ją wspierać. Wiele gestów można czynić, ale po co? Zupełnie nie przekonuje mnie argument że przecież nie wiemy - wiele razy użyty. Takim argumentem można wszystko obronić, a chyba nie o to chodzi aby postawić ślepą uliczkę w dyskusji.

Nic podobnego.
Podkreśliłeś punkt w którym jest:
zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
I co? Zabronią? Nie mają prawa.

Zwłaszcza że:
Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego.

Czyli można głosić co się chce, ale nie można tego narzucać władzy. Ty Barnabo nie masz z tym problemu, ale mieli inni. Ostatecznie jednak zawsze można powiedzieć że tam gdzie chodzi o objawienia, prawo można dowolnie zmienić. Tylko że to byłaby zmiana, która nie uwzględni tego, że poza nami są też inni. Możemy robić procesje na Boże Ciało, ale ciężko zmuszać do tego cały naród, czy też władzę aby zbudowała np procesyjne trasy itp.

Znów: w czym się ma to wyrażać?
Pożyteczność pastoralna z objawieniem prywatnym?
Przypomnij sobie historię Różańca.

Zgoda. Poważnego "stanowiska Kościoła" brak.
Jak jest proces beatyfikacyjny, to chyba jest?
Z drugiej strony jest zakaz organizowania - przez duchownych - pielgrzymek do Medjugorie. I co?
I nic. Gdyby poświęcono tej sprawie - przecież dużo powszechniejszej niż intronizacja - 10% tej uwagi co zwalczaniu intronizacji...

Podałeś konkretne tezy, będące jednak poważnym oskarżeniem. WIęc pytam o ich podstawy.
Dlaczego przedstawienie?
Zachwianie proporcji jest realnym problemem, zauważonym nawet w dokumentach watykańskich (Dyrektorium o pobożności ludowej). To są działania a nie przedstawienia.

Dlaczego "szopkę"? Pamiętaj, że rozeznawanie woli bożej w Kościele odbywa się w dużej mierze przez badanie zdania "populi" Kościoła (oczywiście nie bezkrytycznie). Na przykład podstawą beatyfikacji jest 50 lat spontanicznego kultu.
To nie jest tak że rozeznanie jest tylko w hierarchii.
Majowe jest co najwyżej "tradycją" pobożności ludowej, czerwcowe to samo - nie ma mowy o "tradycji wiary". Całun Turyński to w ogóle sprawa uznaniowa. Kult Miłosierdzia też był jeszcze nie tak dawno "prywatną akcją"

Ten argument jest bez sensu i ja go nie używam - raczej już Ty
Taka trochę adwokacka rozgrywka:
- czy świadek jest pewien że widział oskarżonego?
- tak!
- czy świadek nigdy się nie myli? jest nieomylny?
- noooo, nie.
- proszę zapisać, ze świadek nie jest pewien!

Nie komplikujmy - sprawa jest wyjątkowo prosta:
Jest ciekawa propozycja duszpasterska - wsparta objawieniem prywatnym osoby której proces beatyfikacyjny się toczy. Wygląda na to, że jest ona wyjątkowo na czasie w sytuacji gdy usuwa się Boga z życia publicznego. Nadto ma znaczący odzew wśród wierzących.

Działania też powinny być wyjątkowo proste:
Należy sprawę rozeznać. Jeżeli (w co wątpię) zostanie uznana za złą, przedstawić wyczerpującą argumentację. Jeśli za dobrą: opracować, oczyścić, zdecydować czy ma mieć formę taką jak Jasnogórskie Śluby Narodu, czy inną. Zorganizować i przeprowadzić.

Obecne działania sprawiają nieodparte wrażenie pogardy dla "zwykłych" ludzi, list pasterski brzmiał jakby urzędnik mówił "nie zawracajcie mi głowy".

Primo: jeżeli rzecz zostanie przyjęta, sądzę że będzie miała raczej formę Ślubów Jasnogórskich niż ustawy parlamentarnej
Secundo: mimo "primo" wcale nie uważam że musimy tkwić w pogańskiej formie. Dzięki Bogu, prezydent czy poseł może jeszcze wciąż powiedzieć na końcu ślubowania "tak mi dopomóż Bóg".
Tertio: nie widzę powodu by czynić ukłony w stosunku do innych w formie "zamknę się, bo to ich obraża". Zwłaszcza do takich, którzy koniecznie chcą byśmy się zamkneli - a figa.
Niech każdy usiłuje ukształtować państwo według tego w co wierzy, a nie według tego w co wierzą (lub nie wierzą) inni
Quarto: Nawoływania że "inni tu są" do złudzenia przypomina mi "argumentację" że nie można zakazać morderstwa w formie aborcji czy in vitro, bo "inni mają inne zdanie".
Quinto: Wist (nomen-omen) z "przymuszaniem innych do procesji" jest wyjątkową demagogią antyreligijną. Przykro mi, że upór w jednej sprawie (intronizacji) zaprowadził Cię aż tak daleko...

Po tej dyskusji dochodze do wniosku, że każdy ma swoje zdanie na ten temat. Owa wiarygodność to ustalenie jednego stanowiska, oraz wyjanienie przez niektorych jaki jest sens niesie ze sobą to co proponują. Szczególnie interesuje mnie zdanie tych, ktorzy chcieli by aby to rzd polski wydał odpowiedni akt itp. Samo w sobie uważam to za absurdalne, a zatem uczciwość wymaga obronienia takiego sposobu myślenia. Do tej pory wedlug mnie tego nie uczyniono. A to tylko jedna kwestia. Inne wyrażono w innych dyskusjach jakie tu miały miejsce, w zastrzeżeniach jakie zostały przedstawione i w niejasnym dla mnie nadal tłumaczeniu. Te niejasności nie czynią całej kwestii jako sensownej i wartościowej.


Różaniec jest modlitwą i trudno doszukiwać się tutaj czegoś złego. Jest to element duchowości ludzi wierzących, którzy się modlą. Nie jest też czymś narzuconym każdemu, a często zależy od woli samych wiernych. Na chwilę obecną nie ma wielu stanowisk co do różańca.


Czy wszystko musi być w odpowednich proporcjach? A jeśli nie to należy zmieniać zdanie w innych kwestiach? Czy sprawa intronizacji jest zwalczana? Nie wiem co jedyne miejsce gdzie słyszę o intronizacji to jest to forum. Może w czasopismach, listach pasterskich o tym więcej, ale dla mnie trudno zwalczać coś, co jest tak mgliste i nieznane szerzej.


Jakie tezy? Nie oskarżam, twierdzę jedynie że nie mam powodu aby nie myślec o tym inaczej niż właśnie inters, albo choroba. Nie piszę że tak jest. Nie wiem jednak czemu miałbym to zupełnie wykluczyć i temu słuył mój przyklad. Można stworzyć objawienie, może je dowolnie interpretować? Przy czym objawienie i jego interpretacja nie muszą współgrać razem, jedno jako objaw choroby, drugie oczekiwań. Objawienia mogą być ok, a tylko to jak je niektórzy rozumieją, już nie.


Sam napisałeś że dla dobra szeregowego katolika, trzeba intronizować Jezusa, bo jeszcze pomyśli że jego matka jest wyżej, skoro już została intronizowana.
Proporcje mogą być zachwiane, ale dla każdego katolika nie powinny sugerować nic co prawdą nie jest.

Co do reszty to jeszcze postaram się odpisać. W razie czego proszę o ponaglenie.

Jeżeli szeregowy katolik tak pomysli to jest dowód na to, ze lekcje religii należy usunąć ze szkól bo nie spełniają swojej edukacyjnej roli w tym zakresie.

Zamiast intronizowac Jezusa, edukować!
I mówić młodym ze intronizacja Maryji to przejaw głupoty narodowej i jarmarcznego traktowania religii.

To wszystko Prawda. Tylko że trudno wymagac od ruchu ludowego ścisłości. Od tego właśnie mamy hierarchię - a lud nie jest tu petentem.

Równie dobrze można napisać że intronizacja Jezusa to coś, w czym trudno doszukiwać się czegoś złego. A różaniec własnie tak został wprowadzony - jako modlitwa ludowa i wynik objawienia zarazem.

Owszem, jest.
Jeśli to nie jest oskarżenie, to co nim jest?
Tak. To się nazywa "kwestie pastoralne.
Co to znaczy praktycznie: "nie powinny"?

Nie ma pośpiechu. Tak sobie rozmawiamy o rzeczach, na które nie mamy większego wpływu

Tak trudno przeczytać jedno zdanie ze zrozumieniem? Każdy ma prawo wyznawać co mu się podoba, jednak władze publiczne mają obowiązek zachować bezstronność - dlatego właśnie zaznaczyłem jako takie. Oznacza to,że punkt ten chroni wolność np. Bronisława Komorowskiego do prywatnego intronizowania Chrystusa w swoim sercu, a jednocześnie zabrania mu robienia tego w ramach pełnienia funkcji prezydenta. Proste i logiczne. Wszyscy członkowie rządu i parlamentu z osobna mogą deklarować wiarę co im się podoba, ale nie mogą robić tego właśnie jako rząd czy parlament.

Wcale nie jest to takie proste i logiczne. Bezstronność to nie jest to samo, co np. neutralność. Nie ma podstaw do zakładania od razu, że fakt, iż np. parlament RP dokona intronizacji Chrystusa na Króla Polski, automatycznie będzie oznaczał, iż "władze publiczne w RP" nie zachowają czy nie będą zachowywać bezstronności co do czyichś przekonań światopoglądowych. Akt ten nie musi przecież wywołać żadnych skutków prawnych, a gdyby nawet wywołał, to trzeba by jeszcze pokazać, czy i w jaki sposób naruszają one ową bezstronność. Zauważ, że w tym artykule jest mowa nie tylko o przekonaniach religijnych, ale także np. światopoglądowych. Tymczasem w Konstytucji mamy, przykładowo, jasny zapis, że RP jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. A wszak nie ulega wątpliwości, że światopogląd np. pana Korwina-Mikke stanowczo sprzeciwia się urzeczywistnianiu zasad sprawiedliwości społecznej. Jak więc wygląda "bezstronność władz publicznych RP" w odniesieniu do światopoglądu konserwatywnych liberałów (oczywiście, swoboda ich wyrażania jest im zapewniona, pomimo wyraźnej i jasnej treści art. 2 Konstytucji)?

Ależ oznacza. Jeśli władze państwowe stwierdzają, że jedno z bóstw istnieje i w dodatku jest królem tego kraju... to o jakiej bezstronności w ogóle można jeszcze mówić? O tym, że łaskawie pozwolą mi się z tym nie zgadzać? Rzecz w tym, że wedle art. 25 Konstytucji władze publiczne po prostu nie zajmują w tej materii stanowiska, z którym mógłbym się zgadzać lub nie.




Nie musi. Konstytucja nie mówi przecież: "władze publiczne nie wydadzą aktu prawnego godzącego w bezstronność religijną itd." ale formułuje rzecz dalece prościej.