Więc przed Jezusem było to niemożliwe, nie do końca rozumiem dlaczego Bóg się na nas gniewał?



Jak cała ludzkość może popełnić grzech i przede wszystkim o jaki grzech chodzi jeśli nie o zjedzenie niewłaściwego jabłka może chodzić?

Dzisiaj czytając Racjonalistę natrafiłem na taki artykuł, może Cię zaciekawi http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5180

Big_Mac: W pełni zgadzam się z o. Kłoczowskim. Nie można interpretować Biblii dosłownie.



Gdyby nie Jezus byłoby to niemożliwe bo poprzez własne grzechy zerwaliśmy z nim komunię. A mimo słabości jaką jest podatność na grzech, nikt grzeszyć nam nie kazał.



Biblia nic nie mówi o jabłku, ale o owocu, a jego zjedzenie to symbol grzechu i nie należy tego traktować dosłownie.

Swoją drogą, co się działo z duszami tych, którzy mieli pecha urodzić się i umrzeć przed Jezusem? Skoro nie mieli możliwości zbawienia, bo nie byliw komunii z Bogiem, to szli do piekła?

Szli do Szeolu, tj. otchłani, starotestametowego odpowiednika Hadesu. Chrystus po swej śmierci krzyżowej jescze przed Zmartwychwstaniem zstąpił do Szeolu by uwolnić dusze sprawiedliwych, którzy się w nim znajdowali.

No dobrze ale jakiego grzechu jeśli nie było drzewa ani owocu to jak ludzie poznali dobro i zło?

Widzisz No. problem jest taki, że niektórzy ludzie sami się zakręcają w tym co mówią, a najgorsze jest to, że kościół katolicki na niektóre tematy milczy lub nie ustosunkował się bo w moim przekonaniu boi się być radykalnym w niektórych poglądach i później takie rzeczy wychodzą, że Biblia albo zawarte w Niej opowieści to bajka mit legenda opowiastka itd. Się zastanawiam kto ocenia to, czy dana historia z Biblii jest tylko przypowiastką czy była naprawdę. Wielkie magisterium kościoła? Czy nieomylny papież? No i skąd pomysł, żeby traktować to jako przypowiastkę, rzecz, która była tylko symbolem nie miała miejsca itd. Sam nie wiem...

Dziwi mnie w sumie takie nastawienie. Bo ja w sumie nie widze specjalnej roznicy pomiedzy prawami logiki a powiedzmy prawami fizycznymi. Sa to prawa rzadzace naszym wszechswiatem i sugerowanie, ze Bog tez pod nie podlega jest dla mnie conajmniej dziwne...



Czyli dal im mozliwosc czynienia zla. Jesli napisalbys inteligentne AI ktore mialoby mozliwosc wyboru pomiedzy dwoma opcjami to czy AI stworzylo jeden z wyborow czy programista?



Czlowiek sie ukryl i wstydzil - prawda. Czemu teraz nie mial wyboru aby zostac w raju albo go opuscic tylko zostal wygnany?



Matka mordercy nie mialaby mozliwosci naznaczyc go magicznym znamieniem ktore chroniloby go od krzywdy. Myslisz, ze matki mordercow by nie chcialy ochronic swoich dzieci w ten sposob? Moze niektore nie. Ale spora czesc by tak zrobila.



Kiepski argument. Niby faktycznie Jezus cierpial na krzyzu. Ale biorac pod uwage, ze Bog jest wszechmocny meka ta byla kompletnie niepotrzebna i zbedna.

Bóg z którym żyli w doskonałej haromonii ich przestrzegł przed złem. Oni zdecydowali się to sprawdzić na własnej skórze.

WhiteAngel: nie chodzi o traktowanie Biblii jak przypowiastki, ale o dokonanie interpretacji Słowa, a nie traktowanie go literalnie. Ważny jest sens, a nie forma jakiej autor używa do jego ukazania, np. poprzez drzewo i owoc. A wymyśliła to hermeneutyka i egzegeza biblijna. Jeśliby literalnie traktować Pismo Święte to każdy kogo ciągnie do oglądania poronosów powinien sobie wyłupić oko, bo przecież jest napisane: Jeśli więc prawe twoje oko jest ci powodem do grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie (Mt 5, 29). Jeśliby nie zwracał wagę na przypisy mówiące o tym, że to metafora. Sformuowania o braniu na siebie swojego krzyża, też lepiej nie traktować dosłownie.

Czyli zło już istniało?

tommy: Odpowiem ci jutro bo już idę spać.



Tak bo bunt aniołów z Lucyferem an czele miał miejsce wcześniej. Stąd również wcześniejsze zło i cierpienie. Szatan wypaczał to co Bóg stwarzał.

A kto stworzyl aniolow i dal im mozliwosc wyboru zla...?

Aniolow stworzyl Bog. Wszystkich. Maja wolne wole. Czesc z aniolow sie Bogu sprzeciwila, i postanowila zalozyc "swoje" krolestwo. Ich wybor jest w pewnym sensie ponad czasem, i dlatego mowimy - ze szatan nie moze sie nawrocic.

Pozostaje pytanie dlaczego bo chyba nie dlatego, że mieli akurat taki kaprys... Istoty rozumne teoretycznie mogą robić wszystko co jest w zasięgu ich możliwości ale na to co robią w praktyce wpływa kod genetyczny i środowisko o ile ludzie żyją w środowisku "skażonym" grzechem pierworodnym i sami są nim skażeni to w wypadku aniołów jedno i drugie było całkowicie dziełem Boga...

Jest zasadnicza różnica między prawami logiki, a prawami fizyki. Prawa fizyki opierają się na pewnych własnościach materii. Wystarczy te własności zmienić by same prawa uległy zmianie, jak z prawem grawitacji, które nie obowiązuje w kosmosie.

Prawa logiki natomiast są niezależne od własności materii, czy jakichkolwiek bytów. Istnieją one niezależnie od nich. Podobnie jak np. idee, czy wartości. Nie potrzebują żadnych praktycznych bytów by zachować ważność bo można je wyprowadzić również na bazie teoretycznej np. abstrakcyjnej matematyki. Gdyby Bóg chciał zaprzeczyć prawom logiki to nie byłby istotą racjonalną, a wtedy nie byłby doskonały więc nie byłby Bogiem.



Twój przykład z programem i programistą jest zupełnie nieadekwatny do sytuacji. Dlatego bo program nie ma mieć wolnej woli, ale ma mieć jedynie wartość użytkową, jako narzędzie programisty. Człowiek natomiast został stworzony jako istota osobowa i wolna, bo Bóg chciał by ktoś mógł z nim w wolny sposób żyć. Gdyby Bóg chciał narzędzia, czy programu to oczywiście nie dopuściłby by ten popełniał błędy, czy zło.



Dlatego bo był niezdolny do pełnej komunii z Bogiem, ze względu na logiczne skutki zła, którego dokonał. Bóg wypędzając człowieka z raju starał się mu to uświadomić. Jednak co ważne nigdy go w pełni nie opuścił i nie pozbawił nadziei.



Ale Bóg miał taką możliwość. I skorzystał ze swojej mocy okazując Kainowi miłosierdzie. Nie nazwałbym tylko Jego działania magicznym. Znamię było prawdopodobnie tak jak głosi przypis do tego fragmentu w BT: Owo znamię było czymś, co chroniło Kaina - może cechą przynależności do szczepu, który stosuje prawo krwawej zemsty za zabicie swego członka.



Twój błąd polega na tym, że nie bierzesz pod uwagę tego, że doskonałość Boga nie może polegać na działaniu wbrew logice, bo brak logiki i racjonalności zaprzeczałby Jego doskonałości. Jeśli Bóg postąpiłby wbrew własnemu rozumowi niekonsekwentnie "na skróty" rozwiązując problemy rzeczywistości, budząc porządek racjonalny na jakim się ona opiera, okazałby niedoskonałość czyli nie byłby Bogiem.

A, że grzechy domagały się zadośćuczynienia Bogu to musiały być zmazane ofiarą człowieka, ale ich ogromny ciężar pozwalał tylko Bogu dokonać ich zmazania. Bo tylko ofiara Boga miałaby wystarczającą wartość. Dlatego ofiary musiał dobrowolnie dokonać zarówno Bóg jak i człowiek. Kimś takim był Jezus Chrystus.



Aniołów stworzył Bóg, ale powołał ich do czynienia dobra. Dał im jednak wolną wolę wybrania Go. Część z nich źle ją wykorzystało i nie wybrało Boga, a konsekwencją sprzeciwu wobec Boga jest zło.