Ktoś zapomniał, że wątek miał dotyczyć możliwości dialogu pomiędzy ateistami a wierzącymi, a nie kolejnemu udowadnianiu swoich racji.

Twierdzisz, że na pytanie: "czy Bóg istnieje" nauka odpowiada "nie wiadomo".
Nie wiem skąd wiesz, że właśnie tak nauka odpowiada. Nie wiem dlaczego twierdzisz, że nauka wogóle na coś odpowiada!
Moim zdaniem każdy naukowiec na pytanie "czy Bóg istnieje" powinien odpowiedzieć "a co to jest?"

Aby rozpatrywac naukowo koncepcje istnienia Boga lub jego nieistnienia nalezy wpierw zalozyc pewne podstawowe aksjomaty
1 Bog nie jest istota 3 wymiarowa
2 Bog nie podlega czasowi

Aby zrozumiec co mam na mysli nalezy cofnac sie rozumowaniem do modelu istot dwuwymiarowych
W matematyce istoty te nazywamy plaszczakami.Zakladajac ze istnieja plaszczaki nalezy uzmyslowic sobie jakie maja mozliwosci ruchu np swojego ciala
Nie moga skrecic glowa w prawo ani w lewo poniewaz musieliby uzyc trzeciego wymiaru a taki dla nich nie istnieje a wiec ich zycie opiera sie na odpowiedniej logice myslenia ze nie da sie innaczej obserwowac otoczenie jak tylko patrzec przed siebie no chyba ze maja oczy z tylu glowy rowniez

Tak wiec zakladajac logicznie ze Bog nie istnieje mozemy porownac do twierdzenia ze istnieje tylko jedna logika tj logika ktora my sie poslugujemy
Logika gdzie cos sie dzialo, dzieje lub bedzie sie dziac
Logika ze obiekt ma wymiary XYZ

Taka logika nie ma sensu dowodzic istnienia Boga lub jego nieistnienia poniewaz poslugujemy sie logika ktora zaklada istnienie 3 wymiarow i czasu
A co z logika w przypadkach gdzie istnieje nieskonczonosc wymiarow a czas nie istnieje ?

To jest właśnie podstawowy problem dialogu między ateistami i teistami, czy też w obrębie teizmu między religiami.

Dialog istnieje tylko wtedy gdy dotyczy on moralności czy etyki. Nic więcej. Reszta to kłótnia i dowodzenie swoich racji.


Myślę że temat nauka vs. Bóg tak naprawdę wyczerpał kafir i gabriel - nauka po prostu nie zajmuje się Bogiem. Tak więc osąd o istnieniu/nieistnieniu Boga przy powoływaniu się na naukę nie żadnych podstaw.

Tak więc moje ciągłe przeciąganie liny z danabogiem chyba jednak nie ma sensu. Chciałem jednak zwrócić uwagę na kilka poruszonych spraw.

Nauka = narzędzie do zdobywania wiedzy
Wiara = przeświadczenie o posiadaniu określonej wiedzy (nie całości)

Tak więc nauka nie jest wiedzą. Nauka służy do zdobywania wiedzy.
Wiara jest z kolei przekonaniem i nie dotyczy ogółu wiedzy, jedynie pewnych informacji (Bóg, zbawienie itd.)

W związu z tym nauka i wiara nie wykluczają się. Teiści także poszukują wiedzy o otaczającym ich świecie (poznają piękno świata stworzonego przez Boga). Ludzie wierzący też są naukowcami i wcale im to nie przeszkadza w wykonywaniu pracy.

Poza tym czym innym niż przyjęciem stanowiska nieuzasadnionego jest stworzenie nowej hipotezy badawczej?

W pewnym sensie wiedza też jest wiarą - to co dziś uznajesz za pewnik i fundamet jutro, dzięki nowemu odkryciu może rozsypać się jak domek z kart. Nauka pomaga nam krystalizować wiedzę - tworzyć struktury, które (przynajmniej obecnie) wydają nam się trwałe, jednak zawsze musi brać pod uwagę to, że musi pozostawać bardzo elastyczna i otwarta na nowe informacje.

Nauka, jako proces dochodzenia do wiedzy, ma swoje wady i zalety i określoną skuteczność. Korzystanie z brzytwy Ockhama w tym przypadku oznacza jedynie założenie eliminacji pewnych elementów. Mówisz o wymogu skuteczności - tak, ale zwróć uwagę na to, że o faktycznej eliminacji tych elementów (a nie tylko o założeniu ich eliminacji) możesz orzec tylko gdy skuteczność nauki wynosi 100%, ponieważ dopiero wtedy brzytwa działa prawidłowo (ze 100% pewnością). 100% skutecznośc nauki może występować dopiero gdy znasz wszystkie elementy, czyli posiadasz całą wiedzę.

Tak więc brzytwa Ockhama działa dobrze dopiero w momencie gdy wiedza będzie pełna, używanie brzytwy wcześniej nie jest niczym innym niż (mniej lub bardziej uzasadnionym) ułatwieniem i może generować błędy.

Wlasnie dobre pytanie , a kto lub co to jest Bog ?

Zalozmy ze czlowiek i jego percepcja odbierania rzeczywistosci oparta limitowana okreslonymi mozliwosciami i jego zasobem wiedzy
Tak wiec weryfikowalnosc danego dowodu oparta jest o wiedze jaka posiadamy i o mozliwosci percepcji
Wg mnie jedna i druga jest smiesznie mala


Przypomina mi sie pewna anegnota
Kloca sie dwie rybki w akwarium i jedna mowi ...no dobrze zalozmy ze nic nie istnieje poza akwarium..ale kto do diabla zmienia wode ?

snafu

Wydaje mi sie ze nalezy podzielic wiare w Boga i jego mozliwosci oraz tam gdzie Bog sie znajduje , oraz nauke o otaczajacej nas rzeczywistosci na dwa niezalezne zbiory i w zasadzie nie kolidujace ze soba

W jednym zbiorze mamy inna logike i mozliwosci Boga a w drugim mamy ludzka logike i ludzkie mozliwosci fizycznego poznania
W jednym mamy ducha a drugim mamy materie i energie

Fizyczne wlasciwosci ma tylko materia i energia..a nie duch....tak wiec fizycznie poznawac nie mozna czegos co nie ma fizycznych wlasciwosci materii lub energii

Dyskusja te sprowadza sie wlasciwie do klotni..jakiego koloru jest poniedzialek ?

Chodziło mi o to, że wierzący odkrywając i opisując świat w sposób jak najbardziej naukowy może odczuwać łączność z Bogiem (zaduma jaki piękny i skomplikowany itp.), co jest zupełnie subiektwynym odczuciem, które jest zewnętrzne do wiedzy naukowej i nie wpływa na nią.

W tym samym sensie jak kompletnie subiektywne spostrzeżenie, że obraz jest piękny/brzydki nie wpływa na cechy obrazu.

Chciałem tylko podkreślić, że bycie wierzącym nie wyklucza naukowego poznawania świata.

(Inna sprawa, że niektórzy wierzący najwyraźniej nie rozumieją zasad naukowego poznania świata i tworząc tym samym różne quasi-naukowe i równocześnie quasi-religijne koncepcje.)

snafu
Moim zdaniem mozna zalozyc pewien model myslenia
Zakladajac ze wiara w Boga to swoistego rodzaju nauka o Bogu tworzy to bardzo ciekawe implikacje
Zalozmy ze do takiej nauki wprowdzamy odpowiednie parametry ( oczywiscie wczesniej je jakos definiujac ) na podobnej zasadzie jakie paramatry wymyslili ludzie do definiowania nauki o swiecie fizycznym
I tak np jak powstaly parametr wielkosci fizycznych metr wprowadzic parametr wielkosci duchowej co niekoniecznie musi byc mierzone odleglosciami
Generalnie chodzi mi o to aby do oceniania wielkosci i logiki Boga uzywac kompatybilnych parametrow innaczej dalej bedziemy oceniac ( poznawac ) Boga z taka sama logika jak twierdzic ze odleglosc Berlina do Warszawy to 23 stopnie celcjusza

Pisze o nauce, a nauka posluguje sie logika. W tym co pisalem nie ma zadnych zalozen, sa tylko implikacje wszechmocny, jak chcesz o tym pisac to odwoluj sie do tego co napisalem, a nie do tej sofistyki z wikipedii.

Sorry, są przesłanki a nie założenia.

Jedna wskazuje na niemożność podsniesienia kamienia a druga na możliwość podniesienia wszystkiego (w tym też tego kamienia).

W wolnym tłumaczeniu oznacza to, że równocześnie masz przesłankę ku temu, że Bóg jest wszechmocny (podnosi wszystko) i że Bóg nie jest wszechmocny (nie podnosi kamienia).

Nie możesz równocześnie utrzymywać tych dwóch przesłanek. I wbrew pozorom nie dotyczy to akurat wszechmocy Boga, lecz samej konstrukcji tego problemu. Za każdym razem kiedy pojawią się dwie sprzeczne przesłanki on wystąpi, tak więc pojawia się w momencie formułowania

Przełóżmy to na inny przykład posiadania i nieposiadania jakiejkolwiek cechy równocześnie.

Przesłanka pierwsza - cecha: Zenon ma niebieskie oczy.
Przesłanka druga - brak cechy: Zenon nie ma niebieskich oczu.

Tak więc znów mamy sprzeczność, paradoks tak więc idąc za Twoim rozumowaniem musimy stwierdzić, że Zenon nie istnieje, ponieważ nie może istnieć człowiek który zarówno ma i nie ma niebieskich oczu. Teraz biedny Zenon musi się tłumaczyć z tego, że nie istnieje.

snafu

Aby Bog nie mogl czegos zrobic ( czyli podniesc kamien ) kamien musialby byc bogiem czyli sila i potega rowna Bogu aby Bog nie mogl z nim uczynic co zechce
Tak wiec pytanie czy Bog moglby stworzyc taki kamien jest pytaniem czy Bog moglby stworzyc siebie
A jak mozna stworzyc cos ponownie co juz istnieje od zawsze

Paradoks tkwi w tym, że Bóg musiałby po prostu stworzyć kamień którego z jakiegoś powodu nie mógłby podnieść jakiego?Właściwie to nieistotne jeśli Bóg jest wszechmogący mógłby go stworzyć i już powód sam by musiał powstać tyle, że po stworzeniu takiego kamienia Bóg nie byłby już wszechmogący a może, raczej gdyby zrzekł się wszechmocy mógłby stworzyć taki kamień no ale właśnie czy Bóg może zrzec się wszechmocy?


Przecież mógłby stworzyć Boga równie potężnego jak on tyle, że nie istniejącego od zawsze co za problem?

Trudniej byłoby mu stworzyć silniejszego Boga...

Jezeli nie wszystko podnosi to nie jest wszechmocny, ale jezeli nie moze stworzyc kamienia, ktorego nie potrafilby podniesc to rowniez nie jest wszechmocny. Nie mozna wiec byc wszechmocnym.



Wiesz co to: przeslanka?

Czyli to samo co (usunąłem jedynie zaprzeczenia, dla jasności):
Jeżeli wszystko podnosi to jest wszechmocny.

Otóż to zdanie jest fałszywe. Z podnoszenia wszystkiego nie wynika wszechmoc. To z wszechmocy wynika podnoszenie wszystkiego. Podobnie jak z wszechmocy wynika możliwość stworzenia kamienia w tym problemie. Twierdzenie to powinno brzmieć tak:

Jeśli byt jest wszechmocny to podnosi wszystko.

(tak chyba nawet brzmiało jak pierwszy raz sformułowałeś problem)



Tak więc paradoks ogranicza się do tego stwierdzenia (dodałem od siebie wszechmocny dla jasności pociętego tekstu). Jest ono strasznie zagmatwane z powodu przeczeń, tak więc skorzystam z wersji tego paradosku podanej przez wikipedię:

Czy byt wszechmogący mógłby stworzyć kamień tak ciężki, że nawet on sam nie mógłby go podnieść?

Wszechmogący=wszechmocny, żeby nie było problemu, zapewne się z tym zgodzisz.

Czyli mamy dwie przesłanki:
1. Byt jest wszechmocny (potrafi stworzyć kamień którego nie podniesie)
2. Byt nie jest wszechmocny (nie podnosi wszystkiego)

Lub odwrotnie:
1. Byt nie jest wszechmocny (nie potrafi stworzyć kamienia którego nie podniesie)
2. Byt jest wszechmocny (podnosi wszystko)

Zmienia się tylko kolejność. Mamy dwie sprzeczne przesłanki.



"It is a statement presumed true within the context of the discourse for the purposes of arguing to a conclusion." (jest to fragment z wikipedii, najbardziej istotny)

Nie wiem co Ci nie pasowało w moim "dowodzie" na nieistnienie Zenona.

Podałem dwie przesłanki, pierwsza o tym, że Zenon ma jakąś cechę (atrybut) a druga że jej nie ma. W przypadku Boga była to wszechmoc natomiast w przypadku Zenona posiadanie niebieskich oczu. Przykłady można mnożyć w nieskończoność, za każdym razem pojawia się sprzeczność. Nie wiąże się ona z wyłącznie jednym atrybutem (wszechmocą) jak twierdzisz, lecz z każdym.

Rozważmy inny przykład sprzeczności, chyba lepszy od Zenona:

Jeśli dzisiaj jest niedziela to dzisiaj nie jest niedziela.

Jakie jest rozwiązanie tego problemu? Żadne. Jest kompletnie bzdurny. W tym przypadku widać to już od razu. Podobne absurdy można mnożyć. tworzyć różne kombinację. Problem przedstawiony przez Ciebie jest tylko jednym z wariantów. Świetny jako dowcip i zadanie klina wierzącemu, ale nic więcej - niczego nie dowodzi.

I jak już wspomniałem wcześniej istnieje już wątek dotyczący wszechmocy Boga.

A może tak: Bóg jest wszechmocny więc stwarza kamień, którego nie może podnieść. Bóg stwierdza, że chce go podnieść wiec go podnosi. Oba warunki spełnione, żadna sprzeczność nie zachodzi. Poza tym: http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_omnipotencji