Cierpienie jest skutkiem grzechy pierworodnego - przez ten grzech żyjemy w takim niedoskonałym świecie gdzie właśnie to cierpienie się pojawia - choroby, kalectwo itp.. Choćbyśmy niewiem jak się starali nie jesteśmy w stanie cierpienia wyeliminować całkowicie z życia, bo nie jesteśmy w stanie pokonać śmierci, która też jest cierpieniem(raczej strach przed nią) - i tu przyszedł nam z pomocą Jezus - nadał cierpieniu wymiar zbawczy - dla tego mówi się, ze każde cierpienie ma sens, ale oczywiście nie oznacza to, zeby sobie lub innym je zadawać.
Ale chyba nie taki jest temat tego wątku.

Niby skąd ta wiedza? Gdyby Bóg wiedział co zrobi człowiek nie próbowałby go przy drzewie wiadomości dobra i zła. Bóg przewiduje postępowanie człowieka, bo jest jego stwórcą, ale to nie znaczy, że z góry kogoś skreśla. Odsyłam do Ezechiela 33.11

(sorry, że tak poźno, mam okazyjny dostep do internetu)

Sugerujesz, ze Bóg nie wie co zrobi człowiek? Zaprzeczasz wszechwiedzy Boga.

Ja zaprzeczam nie tak wszechwiedzy, ale w ogóle istnieniu boga.
Skoro twierdzicie, że bóg wie, co za chwilę zrobi człowiek, to powiedzcie mi w jaki sposób to sprawdzić ?
Czy twierdzicie tak tylko dlatego, że ktoś tak powiedział ?
Równie dobrze mogę powiedzieć, że mój miś wie, co za chwile zrobi każdy człowiek i również tego nie sprawdzicie...

Jezus wiedział, że Piotr wyprze się Go trzy razy zanim kur zapieje.

Czyli Bóg wie, co zrobimy.

A co to jest ta wszechwiedza? Czasem nie umiejętność przeiwidywania?
Pan wiedział, że Piotr pójdzie za nim podczas pojmania, znał jego gorliwośc a zarazem znał jego słabości, i to jak nikt inny. Człowiek zatem, jest dla Boga przewidywalny, ale od kiedy oznacza to, że nie ma wyboru?

Dla jasności, to była reakcja na ten post.

Tego nie powiedziałem.
To oczywiste, że człowiek ma wybór.

Tylko podłapałem Twoj wątek, a mówiłem to do Azteca:)

Jeśli człowiek jest stworzeniem Boga, to nie może robić nic innego jak tylko wypełniać rolę - nakreśloną w głowie wszechwiedzącego stwórcy jeszcze przed początkiem naszego życia; nie ma tu miejsca na żaden wybór.

Jak to, "nie ma miejsca na żaden wybór"?
Polecam przeczytanie Ezechiela 3.27, 2 list do Koryntów 9.7
No i oczywiście Ezechiela 33.11

W tej chwili możesz wziąć klawiaturę i rozwalić ekran. Bóg wie, co zrobisz, ale czy przez to nie masz tej możliwości? Dla mnie to oczywiste, że w kazdej chwili masz nieskończenie wiele możliwości, ale zastanawia mnie coś innego (i jak na razie nikt nie zaspokoił mojej ciekawści...):

Otóż mozliwości X i Y nie są tak samo prawdopodobne.
Oczywiście mogę się zastanowić i wybrać X tak samo jak Y.
Załóżmy, że wybrałem X.
Dlaczego wybrałem X? Nie rzucałem przecież monetą.
Może zrobiłem to z lenistwa, ale dlaczego posłuchałem tego leniwego siebie? Bo może nie pracowałem nad sobą. Ale dlaczego nie pracowałem nad sobą? Bo może wczesniej "coś tam". Ale dlaczego wczesniej "coś tam"?
I gdyby tak się cofać, to się okaże, że wszystko zależy od mózgu jaki dostaliśmy, od wychowania i środowiska jakie nas kształtowało.
Czyli tak naprawdę jakiś tam ateista nie jest winny temu, że nie wierzy. Choć ma ciągle wybór wiara/niewiara, to wybiera (załużmy) niewiara. Dlaczego jeden wybierze tak, a drugi inaczej?

Nie wiem, czy zostanę zrozumiany, bo piszę to jak mi się już spać chce.
Mam nadzieję, że jednak ktoś mi to jakoś wytłumaczy, bo nie daje mi to spokoju.

Ja to widze tak: Jedni się dają zniewolić X-owi, a drudzy Y-owi, zaleznie od tego, gdzie widzą korzyści.
A dlaczego ktoś jest nastawiony tak a nie inaczej to indywidualna sprawa każdego człowieka. Nie odpowiesz na to w 100%, bo każdy przypadek jest inny, zalezy o co dokładnie chodzi.

[/quote]
Cierpienie jest skutkiem grzechy pierworodnego - przez ten grzech żyjemy w takim niedoskonałym świecie gdzie właśnie to cierpienie się pojawia - choroby, kalectwo itp.. Choćbyśmy niewiem jak się starali nie jesteśmy w stanie cierpienia wyeliminować całkowicie z życia, bo nie jesteśmy w stanie pokonać śmierci, która też jest cierpieniem(raczej strach przed nią) - i tu przyszedł nam z pomocą Jezus - nadał cierpieniu wymiar zbawczy - dla tego mówi się, ze każde cierpienie ma sens, ale oczywiście nie oznacza to, zeby sobie lub innym je zadawać.
Ale chyba nie taki jest temat tego wątku.[/quote]
Cierpienie zwierząt to też skutek naszego grzechu pierworodnego? Odpowiedzialność zbiorowa,tak?

Też się nad tym zastanawiałem. Wiara jest łaską daną nam od Boga - dlaczego jedni ją mają a inni nie mają - to zależy od samego Boga - jak i od np. rodziców, którzy nie przekazują swoim dzieciom wiary. Może tą łaskę, która została nam dana podeptaliśmy lub została ona zdeptana przez drugiego człowieka.
Jak już wierzysz, jak doświadczyłeś Boga to już nie możesz się "wymigać" od właściwego postępowania, bo znasz prawdę - jeżeli cokolwiek znaczy dla Ciebie Prawda nie możesz przejść nad nią do porządku dziennego - i od niej uciec, czy jej zaprzeczać. Już nie masz wyjścia - możesz ją tylko rozpowszechniać . Gdybyś znalazł w górach źródło "wody żywej" - dającej szczęście, leczącej wszystkie rany - skrajnym egoizmem byłoby nie podzielenie się nią z innymi .
Jeżeli chodzi o wybór między dobrem a złem - to nie jest tak, że wolność oznacza wybieranie zła lub dobra - wolność oznacza wybieranie dobra, mimo otaczającego nas zła, wybieranie dobra - mimo ciągot do zła. Dobro jest trudne, zło jest łatwe. Człowiek wolny płynie pod prąd - zniewolony z prądem "rzeki".


Trochę tak i trochę nie .
Tzw. "wojujący ateiści", którzy chcą wyrzucić Boga ze wszystkich sfer życia, również z życia wierzących - oni tak naprawdę uciekają przed Bogiem, nie chcą aby ktokolwiek czy cokolwiek przypominało im o Bogu, aby poźniej jak się okaże, że jednak Bóg istnieje móc powiedzieć - "przecież ja nie wiedziałem, że Ty istniejesz, nikt mi nie powiedział" - dlatego każdy wierzący dla nich to jak sól w oku - budzi ich niepewność(często również jest sytuacja odwrotna, dla ludzi słabo wierzących widok ateisty pozornie czerpiącego z życia pełnymi garściami jest "kłujący" - dlatego, że ich wiara jest słaba i płytka).
Prawdziwy ateista(czy jest taki możliwy?), który szanuje moją wiarę, nie wyśmiewa się z niej - ale nie ma właśnie tej łaski wiary budzi również mój szacunek.


Cierpienie jest wpisane w ten świat - i nie zawsze ma ono negatywną rolę - np. gdybyśmy złamali nogę i by nas nie bolało - chodzilibyśmy na tej nodze aż by całkowice odpadła. Ból jest w naszym organizmie(czy zwierzęcym) sygnałem, że dzieje się coś złego. Takie to nasze ciało jest niedoskonałe, kruche, starzejące się, podatne na ból - wierzę, że po śmierci otrzymamy ciało nowe, które nie będzie miał tych ułomności .


Ja nie mam pretensji do pierwszych rodziców, za to niechlubne jabłko (zwłaszcza do Ewy ). Popenili błąd, Bóg musiał jakoś zareagować - jak ma się realizować wolna wola gdy nie będziemy ponosili konsekwencji swoich wyborów.
Dla mnie najważniejsze jest to, że Bóg mimo, że wygnał z Raju pierwszych rodziców i my teraz jesteśmy jako ich dziedzice na tym "łez padole" jako ich potomkowie - nie opuścił człowieka, nie mogł opuścić bo człowieka kocha - i człowiek ma szansę wrócić do Raju utraconego .