No, z logicznego punktu widzenia do przyjęcia. Osobiście uważam, że zbyt naciągane.

O ile dobrze zrozumiałem to Bóg interweniuje tylko wtedy gdy wszystkie skutki interwencji są pozytywne a, że dla Boga nawet cierpienie może być skutkiem pozytywnym takie interwencje muszą być niezmiernie rzadkie i pozbawione większego znaczenia dla świata czy nawet regionu w którym interwencja ma miejsce... Zgadzam się z Ritą to naciągane równie dobrze takich interwencji mogłoby nie być

Bóg wie, jak potoczyłyby się losy świata bez interwencji i jak potoczą się po interwencji. Potrafi też policzyć "całkę dobra" w jednym i drugim przypadku. Nie znaczy to więc, że wszystkie skutki są pozytywne, ale całkowity bilans wypada na plus. Taki bilans po alternatywnych historiach świata może policzyć tylko Bóg, więc my nigdy nie będziemy w stanie stwierdzić, czy w danym przypadku Bóg powinien interweniować czy też nie.



OK, że w obliczu codziennych doświadczeń trudno sobie wyobrazić, iż "Bóg widzi i nie grzmi". Przyznaję, że na tym tle model wygląda na naciągany.

Co do teocyei, to chodziło mi o to, że Leibniz po prostu kiedyś w ten sposób tłumaczył świat - że Bóg musiał stworzyć najdoskonalnszy ze wszystkich możliwych światów. Ale jeśli chcesz więcej, to proszę:
http://plato.stanford.edu/entries/leibniz-evil/
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teodycea

Co do Boga zas interweniującego, to oczywiście jest on możliwy, ale zdecydowanie mniej prawdopodobny niż niedziałający. A przynajmniej jest to wbrew logice przy założeniu, że jest wszechwiedzącyc/wszechmocny. Bo skoro jest tak, to nie stworzyłby mechanizmu, iktóry się rozregulowuje. Hmmm, podobnego Boga kiedyś musiał sobie kiedyś wymyślić Newton.

W takim razie racje mają np. naziści holocaust był pozytywny ale co ciekawe komuniści też mają racje bo komunizm też był pozytywny choć Boga zwalczał najwyraźniej te i jeszcze wiele innych epizodów z historii miały wpływ pozytywny ciekawe...
Największą słabością tego argumentu jest fakt, że w dużej mierze sami możemy ocenić wpływ jakiegoś zdarzenia możemy nawet wziąć pod uwage wpływ na religijność i zapewniam cie, że wiele takich nieszczęść będzie mialo wpływ jednoznacznie negatywny a argument, że Bóg i tak wie najlepiej czy "niezbadane są wyroki Boskie" jest bardzo słaby bo choć wszystko można nim wytłumaczyć to sam w sobie nie tłumaczy niczego.

Ale ten mechanizm się nie rozregulowuje, on po prostu nie został pomyślany jako "w pełni automatyczny", bo widocznie wersja "full automat" byłaby gorsza.



To nadinterpretacja, przynajmniej tak jak ja rozumiem określenie "pozytywny". Można co najwyżej twierdzić, że każdy wariant alternatywny (bez holocaustu czy komunizmu) były w całokształcie gorszy, ale nie znaczy to, że każdy element naszego wariantu jest pozytywny.
Załóżmy, że mamy sumę SA wartości a1,a2,...,aN i drugą sumę SB wartości b1,b2,...,bN. Z tego, że SA > SB nie wynika, że każdy element a1,a2,...,aN jest pozytywny. Mogą zdarzyć się elementy negatywne i to mocno ujemne.



Możemy oceniać, ale ta ocena zawsze będzie niepełna. Trudno bowiem znaleźć obiektywną miarę do oceny poziomu dobra, a jeszcze trudniej zasymulować alternatywny bieg historii. Zgadzam się też, że stwierdzenie "Bóg i tak wie najlepiej" niewiele tłumaczy, ale też nie postuluję tłumaczenia w ten sposób jakichkolwiek zdarzeń. Po prostu staram się wykazać, że ta koncepcja nie kłóci się z logiką.

Tak, tylko że my tego nie wiey. Co gorsza, w ogóle nie wiemy, czy jakiś Bóg istnieje. A niestety, jak wskazuje No, daje takie wyobrażenie Boga wolną rękę do usprawidliwiania nawet największych draństw i mówienia, że to popycha historię do przodu. To pierwsze zastrzeżenie.

Drugie zastrzeżenie, że przy takim założeniu, to nie ma za bardzo miejsca na wolną wolę i wolna wola cżłowieka staje się poniekąd ułudą. Ja to zawsze tak odczuwałem - jeśli mamy Boga który jest wszechwiedzący, to wolna wola jest tylko naszym złudzeniem. Jest odgrywaniem roli, którą Bóg już wcześniej ma na zapisaną w pamięci SIM. No, chyba że przyjmiemy, że Bóg nie zna konkretnych działań człowieka, zna tylko wszystkie ewentualne wybory i ich konsekwencje, ale nie wie, na które rozwiązanie zdecyduje się konkretne jednostka w konkrentej sytuacji. I ewentualnie reaguje, kiedy coś zaczyna się naprawdę pieprzyć. Ale to tak jakby już nie możemy mówic o wszechwiedzy.


Nie wiem, w ogóle mam wrażenie od jakiegoś czasu, że w każdej dyskusji o Bogu dochodzi się, na pewnym jej zaawansowaniu, nieuchronnie do sprzeczności, którą można wytłumaczyć jedynie odwołując się do stwierdzenia: "Bóg wie". Mnie taka koncept nie przekonuje, bo z naszego punktu widzenia, to nie ma sensu. A mamy przecież tylko swój osąd, ludzki rozum i ludzką świadomość. Jeśli za jej pomocą nie daje się logicznie wytłumaczyć Boga, to po co się w ogóle starać?

Wiem, wiem, trochę defetystyczne to ostatnie zdanie, ale po dyskusjach u mnie na teologii i tu na forum coraz bardziej przekonuję się, że stajemy przed nieuchronnynm dylematem:
1. Wierzymy w Boga ni cholery nie starając się go zrozumieć, określić, przypisać mu pewnych cech.
2. Nie wierzymy w Boga i wszystkie wywody na jego temat podsumowujemy stwierdzeniem: ciekawe, ale nielogiczne i niewiarygodne domniemanie.



Pozdrawiam,
j.

Jest jeszcze jedna słaba strona teorii SweetChilda. Może najsłabsza ze wszystkich. Otóż takie założenia prowadzą do wniosku, że Bóg nie traktuje ludzi w sposób indywidualny, a zbiorowy. Suma dobra jest rozpatrywana całościowo, a ile dobra przypadnie każdemu człowiekowi, to takiego Boga już nie koniecznie musi interesować. Takie zbiorowe traktowanie ludzkości, a może i nawet całego wszechświata jest dla mnie co najmniej chore i okrutne. A już napewno nie nazwałabym takiego Boga dobrym ojcem. Ale to tylko moje subiektywne odczucia.

Akurat w wypadku holocaustu to nie nadinterpretacja wniosek jest jeden świat jest lepszy bez tych 6 milionów żydów 3 mln polaków itd. innej możliwości właściwie niema co do komunizmu to można się kłócić ale na pewno mogło być lepiej z tego co piszesz wynika, że Bóg wybiera spośród różnych wersji przyszłości i musi zadowolić się mniejszym złem zupełnie jakby nie był wszechmogący...

Jeśli przyjąć, że Bóg istnieje wiemy co jest według niego dobre i jest to dobro obiektywne.

Racja ale czasem możliwości jest naprawdę niewiele przykład - zatonął statek nikt nie ocalał wg.ciebie na każdym takim statku przynajmniej 51% pasażerów powinni stanowić przyszli kryminaliści,dewianci słowem potwory w ludzkiej skórze którzy dodatkowo nigdy się nie nawrócą ew.statek przewoził broń chemiczną przyznasz chyba, że to naciągane i to bardziej niż trochę.

pewnie działa przez ludzi... a im więcej katolików, tym więcej zasług ma kościół... dobrze jest mieć na stanie świętych i męczenników, i ich życiorysy... ohyda

Hmm, kiedyś chyba podobna dyskusja już była, przypomnę więc i moją wersje modelu który OIDP wtedy przedstawiałem

Model SweetChilda można ulepszyć przyjmując, że Dobro wg Boga jest to ilość śmiechu jaką wywołuje u Boga oglądanie tego świata (kto ma na tyle pychy, aby zabronić Bogu decydowania czym jest Dobro?). Jedną z podstawowych ludzkich cech jest złośliwość, a jako że Bóg tworzył człowieka na swoje podobieństwo więc i Bogu posiadania tej cechy w stopniu doskonałym odmówić nie można. Tłumaczy to jednocześnie stosunkową złożoność świata, gdyż oglądanie prostych niepowodzeń mogłoby się stać szybo nudne, a taki złożony świat daje duże pole do manewru lubiącemu psikusy Bogu

Zgadzam się, że nie potrafimy policzyć ogólnego poziomu dobra, ani w chwili obecnej, ani tym bardziej w wielu wariantach przyszłości. Zgadzam się, że nie wiemy, czy Bóg istnieje. Natomiast zupełnie nie rozumiem, dlaczego takie wyobrażenie Boga miałoby prowadzić do usprawiedliwiania jakichkolwiek draństw, nie mówiąc już o największych. Ono jedynie daje nadzieję na to, że te draństwa nie zostaną zasypane na zawsze piachem historii i nadejdzie czas, kiedy sprawiedliwości stanie się zadość. Jeśli już to uważam, że jednak wolną rękę szybciej daje brak perspektywy ostatecznej sprawiedliwości.
Z pierwszym zastrzeżeniem nie mogę się więc zgodzić.



To już chyba trochę inny problem, parę razy dyskutowany w osobnych, dedykowanych temu zagadnieniu wątkach. Moją teorię przedstawiałem np. w tym poście, więc nie będę tu się rozpisywał.



Bo to ładna koncepcja i warta tych starań. Przynajmniej na tle rynkowej konkurencji w postaci LPS czy wróżki zębuszki A tak na marginesie, ja nie widzę na razie żadnych oczywistych sprzeczności, chociaż mogę się samokrytycznie zgodzić, że niektóre moje założenia wydają się naciągane.



Faktycznie nieciekawa alternatywa



Bóg traktuje każdego w sposób indywidualny, ale ma też całościowy ogląd sprawy. Dlaczego miałby poświęcać dobro N ludzi dla dobra jednego? Dlaczego Bóg miałby stworzyć świat, w którym suma dobra tych N ludzi jest mniejsza tylko dlatego, aby dobro jednego było większe? Natomiast ultraindywidualne podejście do każdego Bóg będzie miał na Sądzie Ostatecznym.



Nie wiem skąd ten wniosek. Nie będę się do tego odnosił, bo musiałbym powtórzyć to, co napisałem w poprzednim poście...



Bóg nie wybiera spośród różnych wersji przyszłości, bo po to dał człowiekowi wolną wolę, aby to człowiek wybierał. Bóg nie zadowala się też mniejszym złem, ale z zasady nie ingeruje w świat który stworzył.



Moim nieskromnym zdaniem mój model ma jedną, zasadniczą przewagę: jest podobnie spójny i prawdopodobny, ale zdecydowanie bardziej optymistyczny

A mi się wydaje, że mój jest jednak nieco pełniejszy. Mam jaśniej zdefiniowane Dobro. Zaryzykuje wręcz, że mój model jest uszczegółowieniem Twojego poprzez zdefiniowanie Dobra tak, aby pasował do zastanego świata. A chyba po to się robi modele, aby prawidłowo opisywały to, co widać

Wersja, gdzie Dobro zdefiniujemy głównie jako szczęście nie wydaje mi się spójna, bo można podać alternatywny świat w którym 'nieskończenie wiele bytów podpinamy do maszynek generujących maksymalne szczęście' i już mamy świat lepszy pod względem całki po tak zdefiniowanym Dobru.

A może da się znaleźć jakieś koncepcje Dobra lepiej pasujące do obserwacji świata jakie posiadamy oraz SweetChildowego modelu ogólnego?

Myśle, że określenie mniejsze zło jest w tym wypadku w pełni uprawnione...


Stąd, że wg.ciebie holocaust był właśnie mniejszym złem(choć inaczej to nazwałeś) chyba, że chodzi ci o sam przebieg, że mogło zginąć więcej ludzi-prawda mogło ale wiemy też, że mogło zginąć znacznie mniej wystarczyło zbombardować tory kolejowe...

To w końcu ingeruje czy nie bo zaczynam się gubić
Czy może chodzi o to, że są wyjątki od tej zasady ale przecież właśnie o te wyjątki mi chodziło i o mechanizm samej ingerencji.

'sąd ostateczny' to niezwykle ciekawa teoria... mam w związku z nią następujące pytanie... otóż czy sądzony po śmierci wie to samo co sędzia? jeśli tak to wszyscy wiedzą to samo, a więc trudno to nazwać sądem, jeśli zaś nie, to osąd będzie niezrozumiały, a więc potrzebne będzie uzasadnienie, a więc sędzia będzie się wreszcie tłumaczył, czy też tak jak dotychczas nas zlekceważy?