Tak,masz rację wprowadziłem Cię w błąd ponieważ napisałem , że nie ma źrenic i tęczówki , a ona ma tęczówki.Pomyłka związana jest z długim okresem czasu jaki minął od kiedy oglądałem ten dokument.
Jeszcze raz przepraszam.Dodam tylko, że film ten oglądałem jakieś piętnaście lat temu.

Mimo to zachęcam Cię do poszukania wspólczesnych świadectw uzdrowień.Ostatnio oglądałem dokument o młodzieńcu, który był skałkowcem czy jak to się tam nazywa, i spadł z dużej wysokości.Jego mózg przestał funkcjonować a lekarze czekali na decyzję rodziców o wyłączenie aparatury podtrzymującej życie.Młodzieniec ten leżał w szpitalu w Krakowie(jak będę miał trochę czasu to poszukam,dokument ten pokazywany był w Iprogramie TVP).Rodzice modlili się o cud uzdrowienia i tak się stało.Młodzieniec się wybudził i po dziewięciu dniach był już wypisany ze szpitala.Lekarze nie stwierdzili żadnych zmian neurologicznych czy innych.Obecnie chłopak nadal uprawia swój ulubiony sport.Takich cudów jest mnóstwo.

Dlatego przeistoczenie jest cudem, który codziennie ma miejsce na wszystkich ołtarzach kościołów w czasie mszy świętej.I chociaż nie widać go gołym okiem, to jest.


Proszę usunąć dwa posty wyżej ponieważ trochę narozrabiałem.
_________________
"Miej Miłosierdzie dla nas..."

Monoteisto, ja nie twierdzę że cuda się nie zdarzają. Po prostu nie uwierzę w coś od razu dlatego, że ktoś mi o tym opowie, a z resztą wiara w cuda nie jest dla mnie specjalnie istotna. Od mojego buddyjskiego nauczyciela słyszałem historie o cudownych uzdrowieniach za wstawiennictwiem różnych nadnaturalnych istot, ale nie mam potrzeby wierzenia w nie, bo to czy ktoś gdzieśtam został w cudowny sposób uzdrowiony czy nie, nie ma żadnego wpływu na moje życie. Jak stanie się cud, że gdzieś na ziemi pojawi się niewyczerpywalny akumulator, który rozwiąże problemy energetyczne ludzkości, to wtedy się tym przejmę - a co mi po uzdrowieniach?

Cudowne uzdrowienia nijak się mają do przeistoczenia, to dwie odrębne rzeczy. Gdyby ktoś Ci powiedział "umiem pięknie grać na skrzypcach oraz umiem pięknie malować" i okazałoby się, że rzeczywiście umie pięknie grać na skrzypcach, to nie byłoby to powodem do uwierzenia że naprawdę umie pięknie malować. To są po prostu dwie oddzielne rzeczy - zresztą uzdrowienie to rzecz namacalna, a transsubstancja ani trochę.

@Zencognito



Nie zgodzę się, uważam, że istnieją elementy rzeczywistości, do których nauka nie ma dostępu. Nie jest w stanie zweryfikować czy naprawdę istnieją.

@Wacek



A masz jakieś podstawy by tak twierdzić?



A skąd wiesz, że "z rzeczywistością nie ma to nic wspólnego"?



Jeśli mówisz, że wierzysz, że zjawisko transsubstancjacji zachodzi to wówczas twierdzisz, że wino zmienia się w krew podczas konsekracji.

Możesz też powiedzieć, że nie wierzysz w zjawisko transsubstancjacji.

Nie widzę możliwości pośrednich i nie za bardzo rozumiem sens ich wprowadzania.

Tak, tylko, że my katolicy wierzymy, że właśnie dlatego, że Jezus jest obecny pośród nas - min przez przeistoczenie - dzieją się cuda. Wiele z tych cudów ma miejsce właśnie w czasie sprawowania Eucharystii, tak ,aby uwierzyć, że Jezus jest naprawdę obecny w chlebie.

Mnie osobiście cuda też nie są potrzebna do wiary, gdyż ta nie opiera się na dowodach czy znakach, bo inaczej nie była by wiarą.

Szczęść Boże.

Jakie?

Bo nie zmieniają się żadne właściwości tego. Równie dobrze ja Cię mogę spytać - a skąd wiesz, że ja cały nie jestem z substancji boskiej? Mam tylko przypadłości człowieka, a substancję mam boską - i skąd wiesz że z rzeczywistością nie ma to nic wspólnego? Albo że w rzeczywistością nie ma nic wspólnego twierdzenie, że mój kot ma substancję cukierka? Tak jak pisałem wcześniej - o substancji można płodzić twierdzeń ile dusza zapragnie i nikt nie jest w stanie zweryfikować ani ich prawdziwości, ani fałszywości.

Chyba że substancja wina zmienia się w substancję krwi.

Qualia.



Ale nie widzę żadnych podstaw aby wierzyć w to, że Ty jesteś z substancji boskiej, ani że Twój kot ma substancje cukierka.

Poruszamy się w tym momencie w obrębie twierdzeń nieweryfikowalnych empirycznie. Wówczas musimy zadać sobie pytanie czy faktycznie sensowne jest wierzenie, że określone twierdzenie jest prawdziwe.

Sensowność jednak jest rozpatrywana subiektywnie.



Racja. Skrót myślowy.

To zależy co rozumiesz pod słowem "rower". Czy czterokołowy pojazd na szprychowych kołach z silnikiem przyczepnym, jeszcze jest rowerem, czy też już samochodem, napędzanym okazyjnie siłą ludzkich mięśni?

Transsubstancjacja była terminem ukutym dla określenia jednego konkretnego zjawiska. Jej celem było ulokowanie tego zjawiska w nurcie arystotelesowskiej filozofii. Nie miał on natomiast nic wspólnego z nauką, nie dlatego jednak, że czcigodni ojcowie IV Soboru Laterańskiego nie mieli takich ambicyj, tylko dlatego, że nauka w sensie znanym obecnie, podówczas nie istniała. W tamtych czasach nawet ludzie wierzący parali się alchemią i wierzyli, że za pomocą czerwonej tynktury zdołają przekształcać metale w złoto.

Tak więc stosowanie określenia teoria do transsubstancjacji jest grubym nieporozumieniem, bo ani tu nie ma hipotez, ani syntez, ani też jakiejkolwiek teorii. Zjawisko określane transsubstancjacją było i zawsze będzie dziedziną czystej wiary. Wiarę tę usiłowano jakoś ożenić z filozofią, co było zadaniem o tyle chybionym, że po pierwsze, zanim jeszcze zaczęto ten termin wypracowywać, to już przeistoczenie się odbywało od tysiąca lat ze sporym hakiem, bez jakiejkolwiek filozoficznej nadbudowy. Po drugie zaś, chybionym dlatego, że ówczesna filozofia miała więcej z mniemanologii niż z umiłowania mądrości. Wystarczy sobie poczytać ówczesne filozoficzne rozprawki o tym, że kobieta jest wybrakowanym mężczyzną i dlatego nie nadaje się do polityki...

Tak więc posługujmy się raczej starym dobrym terminem misterium Męki i Zmartwychwstania Chrystusa, który to termin także niczego nie wyjaśnia, a jego jedynym celem jest łatwe porozumienie się co do spraw najświętszych dla każdego chrześcijanina. W które to sprawy nie należy wchodzić z butami i zadawać złośliwe pytania, bo u najcierpliwszych nawet osób budzi to paskudne myśli.

Tak przy okazji, to pojęcie transsubstancjacji zamiast ujednolicić teologię doprowadziło do jeszcze większych sporów. Kościoły protestanckie pojmują zwykle obecność ciała i krwi Jezusa w sakramencie ołtarza jako konsubstancjację - realną obecność Chrystusa w hostii i winie tylko podczas sprawowania sakramentu (luteranizm), jako obecność duchową (kalwinizm, niektóre inne Kościoły protestanckie) albo jako symboliczną pamiątkę Ostatniej Wieczerzy (np. zwinglianizm, niektóre Kościoły reformowane i neoprotestanckie).

Kościół prawosławny zaś odrzuca transubstancjację i mówi o metabole (przemianie) elementów komunijnych, bez rozróżniania na istotę (substancję) i przypadłość (akcydens).
Kto chce, może sobie poczytać o tym w Wikipedii, gdzie o sprawie jest jak zwykle pobieżnie, ale za to całkiem przystępnie.

a czy wogóle można mówić tutaj o zjawisku ?
to chyba jest nadużycie skoro w obrębie rzeczywistosci ktorą znamy nic sie nie dzieje.

Czy ja dobrze rozumiem że zjawisko transsubstancji jest prawdą wiary katolickej?
Ktoś kto nie wierzy w trnassubstancję nie może uwierzyć w przeistoczenie !

Aby uwierzyć w dogmat wiary wymaga się aby uwierzyć w teorię Arystotelesa !
Łoł - niesamowite że Koscioł wymaga wiary w teorie filozofów greckich.
Bardzo ciekawe, bardzo.

A co to takiego?

A masz więcej podstaw by wierzyć w transsubstancję komunikantu w ciało Chrystusa?

Nie i nie. Chyba, że zaczniesz pisać poprawnie. W Firefoksie podkreślanie błędów jest automatyczne, więc jeżeli masz kłopoty z ortografią, zacznij używać tej przeglądarki.

No dobra to jeżeli ktoś nie wierzy w transsubstancję i nie uznaje takiej teori o przypadłościach i substancjach to jak ma uwierzyć w przeistoczenie ?
Jak wytłumaczyć przeistoczenie bez odwołania do transsubstancji ?

Na razie zrozumiałem ze te dwie sprawy są ze sobą ściśle powiązane.
A teraz piszesz ze wcale nie trzeba wierzyc w teorię transsubstancji aby zrozumieć przeistoczenie.

W ogóle nie da się zrozumieć przeistoczenia, to sprawa nie na ludzki rozum. I jakikolwiek inny, poza Bogiem. Przeistoczenie jest sprawowane mocą i z łaski Boga. Było sprawowane przez apostołów, a taki św. Piotr był rybakiem i znał się dobrze akurat na łowieniu ryb. Gdzie mu tam było do filozoficznych roztrząsań. Jednakowoż przeistoczenie mu wychodziło bez problemów.

@wacek



A nie jest to kwestią wiary?



Transsubstancjacja=przeistoczenie.



Raczej opisuje swoją wiarę za pomocą terminów arystotelesowskiej filozofii. Kościół nie wymaga od wierzących znajomości tej ontologii, wymaga wiary, że konsekrowane wino jest krwią Chrystusa.


@Zencognito



Z grubsza są to subiektywne odczucia toważyszące przeżywaniu określonych stanów mentalnych.



Tak. Jego słowa.

Ok. To podsumowując aby być katolikiem trzeba wierzyć ze konsekrowane wino jest krwia Chrystusa mimo iż doskonale wiemy ze nie jest to żadna krew tylko zwykłe wino.

Czyli wiara wymaga aby zaprzeczać oczywistym, namacalnym faktom.

Na prawde nie rozumiem jak ludzie to są w stanie pogodzić w swoich umysłach.

Jeżeli nie można szydzić z katolików którzy wierzą że wino to krew to czy wypada sie smiać z ludzi którzy wierzą ze rozmawiali z kosmitami ?

Jak niby wiemy? Zaobserwowałeś gdzieś, że substancja się nie zmienia?



A gdzie zaprzeczamy? Przecież twierdzimy, że po konsekracji nadal mamy do czynienia z cechami fizycznymi wina (przypadłość pozostaje bez zmiany).



Bardzo prosto. Twierdząc, że substancja się zmienia a przypadłości nie. Patrzymy i faktycznie, przypadłości się nie zmieniają.



No cóż. Ty natomiast napisałeś, że transsubstancjacja została obalona przez "oczywiste, namacalne fakty". Jakie na przykład? Bo do tej pory pisałeś coś o jakichś badaniach empirycznych i oprócz tego nie poruszyłeś ani o krok dalej, mimo iż nie jest to metoda, która mogłaby zweryfikować prawdziwość tego zjawiska.