O choroba, przeoczyłam post filippiarza, ale mam nadzieję, że jeszcze tu zajrzy


A no widzisz, otoczenie ma wpływ, człowiek nie podejmuje samodzielnie decyzji, nie jest autorytetem dla samego siebie.


Tym bardziej potwierdza to moje słowa!


Czyli takich powyżej 18 roku życia ?


Nieustannie.


Jeżeli człowiek mówi coś mądrego i pożytecznego to nie widzę powodu, aby go nie słuchać. Nie mam urazów. Nie słyszałam jednak jeszcze nic mądrego i pożytecznego o zielonych ludkach, krasnoludkach i innych stworach.


Bredzisz. Duma to po prostu zadowolenie, że zrobiło się coś dobrze i właściwie. Jeżeli jeszcze tego nie czułeś, to może warto zrobić coś dobrze i właściwie w życiu, zanim się umrze?

SweetChild
Tak to ten fragment, dzięki.

Natomiast co do reszty:

Troche jestem zawiedzony, ale tym jak bardzo wiele rzeczy w Kościele się rozłazi. Ale bynajmniej to nie jest u mnie tylko negatywna wizja świata. Tutaj poprostu pisze o tych smutnych rzeczach. A świata wcale nie widze w barwach biało czarnych. Wręcz przeciwnie, każdy przypadek chce rozpatrywać osobno. Ja nie mówie o modelu człowieka idealnego - Katolika pod każdym calem nieskazitelnego, nieomylnego, myślącego zawsze prawidłowo, beż watpliwości, bo w istocie to była by karykatura człowieka, osoba która wszystko robi jak trzeba, bo jak nie to wypad. Ja mówie o tym co powinno być standardem, nie wymagam przy tym nic czego nie wymaga Kościół. Widocznie pewne sprawy tak bardzo poszły na minus, ludzie tak bardzo są sprzeczni (wcale z ich grona się nie wyłączam), że to co ja pisze, dla Ciebie jest skrajnością, jakimś wydumanym wymaganiem, bardzo ograniczonym widzeniem. Ale jak powyżej już napisałem, ja mówie o tym co winno być normą. Dodam tylko że wizja świata czarno biała w pewnych granicach jest też normą, nie ma stanu posredniego dla wiary lub niewiary, jestem albo nie jestem wierzący. A wierzyących mogą być miliony przykładów, ludzi którzy lepiej lub gorzej w życiu sobie radzą, ale się starają. W tym sensie jest wielka autonomia dla jednostki i jej wiary.

Nie byłbym taki pewien W innym wątku cytowałem już fragment KKK, który mówi że człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu głosowi swego sumienia. Często odnoszę natomiast wrażenie, że jest on zastępowany wykładnią pt. "człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu głosowi z Watykanu". Dla mnie jest to fundamentalna różnica, rozstrzygająca o tym, czy dana organizacja ma charakter sekty czy też nie.



To zaproponuj jakieś kryterium na tyle ostre, że można by na jego podstawie dokonać takiego binarnego podziału.

A dla mnie bycie Katolikiem to znaczy bycie również wiernym papieżowi. Jak nie jesteś wierny to jesteś schizmatykiem.
Jak wolisz - tak wykładnia z Watykanu jest OK. Nie widze powodu aby sie tego wstydzić. Jest nawet o tym w Katechiźmie, wiernośc biskupowi rzymskiemu jest obowiązkiem każdego Katolika. Jak ktoś się nie zgadza, to poprostu kłóci się z definicją. Ja już nic nie poradzę, tak samo możesz sam sobie tworzyć definicje samolotu, mówiąc że każdy ptak to też samolot. Ale czy czyjeś wymysły zmieniać mają przyjęte definicje?

Natomiast można wierzyć, a nie być Katolikiem. Zatem niech sobie ludzie wierzą, ale niech nie nazywają się Katolikami gdy nie spełniają podstaw zachowania przeciętnego Katolika.

Dla mnie to oczywiste i logiczne, ale wiem że takim nie jest dla każdego, też nie zawsze lubie się mylić, ale cóż, aby podważać wszystko byle udowodnić swoje racje... :D

Po pierwsze również to już kryterium nieostre. Po drugie wiernym to nie to samo co posłusznym. I po trzecie, to przecież papież wydał Katechizm KK, a w KKK jest napisane, że człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu głosowi swego sumienia.

Poza tym ja nie neguję, że dla Ciebie bycie katolikiem coś konkretnego oznacza. Zauważam jedynie, że takiej jasnej definicji nie znajduję w oficjalnych dokumentach Kościoła.



Definicja obowiązku nie jest definicją samego obiektu. Obowiązkiem Polaka jest obrona ojczyzny, ale czy obywatel, który nie wypełnia tego obowiązku przestaje być Polakiem?
Dlatego proszę o definicję typu "katolikiem nazywamy ...", a nie "obowiązkiem katolika jest ...".



Ja nie tworzę żadnych definicji, a jedynie wykazuję marne podstawy Twoich. Być może się mylę, ale wówczas to do Ciebie należy poparcie swojej definicji oficjalnymi dokumentami KK.



Może dla Ciebie to oczywiste i logiczne, ale Twoje słowa nie mają jeszcze rangi nauczania uroczystego i nie trzeba ich przyjmować jak dogmatów

Właściwie, to opracowała go specjalna komisja przy Kongregacji Nauki Wiary.

Według Kodeksu Prawa Kanonicznego:

Z tym również to nie zrozumiałem. Również znaczy że coś się zawiera, ale nie jest jedynym czynnikiem.

Ale skoro cytujesz KKK:
882 Papież, Biskup Rzymu i następca św. Piotra, jest "trwałym i widzialnym źródłem i fundamentem jedności zarówno biskupów, jak rzeszy wiernych" 368 . "Biskup Rzymski z racji swego urzędu, mianowicie urzędu Zastępcy Chrystusa i Pasterza całego Kościoła, ma pełną, najwyższą i powszechną władzę nad Kościołem i władzę tę zawsze ma prawo wykonywać w sposób nieskrępowany"

dodatkowo

890 Misja Urzędu Nauczycielskiego jest związana z ostatecznym charakterem przymierza zawartego przez Boga w Chrystusie z Jego Ludem; Urząd Nauczycielski musi chronić go przed wypaczeniami i słabościami oraz zapewnić mu obiektywną możliwość wyznawania bez błędu autentycznej wiary. Misja pasterska Urzędu Nauczycielskiego jest ukierunkowana na czuwanie, by Lud Boży 1785 trwał w prawdzie, która wyzwala. Do wypełniania tej służby Chrystus udzielił pasterzom charyzmatu nieomylności w dziedzinie wiary i moralności. Realizacja tego charyzmatu może przybierać liczne formy.

oraz

892 Boska asystencja jest także udzielona następcom Apostołów, nauczającym w komunii z następcą Piotra, a w sposób szczególny Biskupowi Rzymu, pasterzowi całego Kościoła, gdy - nie formułując definicji nieomylnej i nie wypowiadając się w "sposób definitywny" - wykonuje swoje nauczanie zwyczajne, podaje pouczenia, które prowadzą do lepszego zrozumienia Objawienia w dziedzinie wiary i moralności. Nauczaniu zwyczajnemu wierni powinni okazać "religijną uległość ich ducha" 389 , która różni się od uległości wiary, a jednak jest jej przedłużeniem.


Jeśli nie zgadzasz się za czymś co napisałem to zaznacz to nie tylko samym zanegowaniem, bo Ty tak myślisz. Nie wiem czy istnieje czy nie definicja na jakimś konkretnym papierze. Ale jako wierzącdy myśle że mam troche rozumu aby pewne rzeczy sam wydedukować czy to z nauczania, czy z dokumentów. Nie ulega dla mnie watpliwości że wierność jest tym co może nieraz uratować wiarę, oraz tym co czyni Kościół trwającym, pomijając działanie Boga.
Jeśli zatem chcesz mnie przekonywac że Katolik nie musi być wcale wierny ani temu co mówi papież, ani biskupi to prosze bardzo. Bo jak narazie nic nie wykazałeś, tylko powtarzasz że gdzieś w katechiźmie jest coś o sumieniu...

Zgadza się, ale myślę, że moje uproszczenie ("papież wydał") było w tym miejscu dopuszczalne.



Czyli zrozumiałeś Skoro nie jedynym, to aby definicja była pełna, należałoby podać pozostałe. Inaczej jest niepełna/nieostra.



Pozostawię bez komentarza, bo nie widzę potrzeby tłumaczenia z polskiego na nasze ani nie uważam, abym potrafił przedstawić to lepiej niż Kongregacja Nauki Wiary. Niech każdy sam sobie odpowie, na ile te cytaty stanowią podstawy do Twoich definicji.



Przecież Ci piszę po raz N-ty, że Twoje definicje są słabo poparte oficjalnymi dokumentami KK i podaję konkretne cytaty świadczące przeciwko Twoim tezom. Mam pisać wielką czcionką albo na czerwono?



OK, ale Ty podajesz swoje wydedukowane definicje jako jedynie słuszne, ogólnie obowiązujące. Dlaczego Ty masz mieć prawo do dedukowania, a ja nie?



Nie gdzieś w Katechizmie, ale podaję dosłowny cytat ze wskazaniem miejsca (w innym wątku, ale też w odpowiedzi na Twoje dywagacje). I nie coś o sumieniu, ale konkretne i wyraźne stwierdzenie. Mam poważne wątpliwości, na ile Twoje lekceważące podejście do cytatów z KKK kłóci się z wiernością temu co mówi papież. Chyba nie wybierasz sobie z nauczania KK tylko tego, co Ci pasuje

PS.
Jak masz alergię na mój cytat z KKK o sumieniu, to zwróć uwagę na podany wyżej przez wiecznego_studenta fragment z KPK. Mamy tam podaną wprost oficjalną definicję wiernego KK i uważam, że nie ma sensu po raz kolejny wymyślać koła. A tym bardziej go wypaczać.

To się wtrącę, Sweet. Jeżeli już przytaczasz cytat o pewnym sądzie swego sumienia, któremu człowiek winien być posłuszny - 1790 KKK, to zapoznaj się też z dalszą częścią tegoż, np. 1792. Tam wyraźnie stoi, że nie można odrzucać autorytetu KK.
Nigdzie nie jest napisane, że mając na względzie sąd własnego sumienia można odrzucić naukę Kościoła, wręcz przeciwnie, sumienie powinno być kształtowane w oparciu o to nauczanie, gdyż inaczej może orzekać błędnie i o tym wszystkim jest w KKK.

Ponadto pewny sąd sumienia też coś oznacza. Jak może być
pewny, jeżeli przeczy nauczaniu Kościoła? Na czym opierasz więc tę pewność własnego sądu sumienia?

I o tym też już było w innym wątku.

Zgadza się, więc aby sie nie powtarzać, pozwolę sobie jedynie doprecyzować, że ja nie postuluję tu jakiejś prostej definicji w oparciu tylko o głos sumienia. Chciałem jedynie wykazać, że można mieć wątpliwości co do różnych oddolnych inicjatyw oczyszczania szeregów katolików z domniemanych chwastów, wyłapywanych na bazie tzw. ogólnie przyjętych definicji. Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza (Mt13,30)

Ok, zrozumiałam

Cieszę się

Dodam jeszcze, że według mnie KKK ładnie problem ujmuje. Konstrukcja jest wprawdzie nieco złożona, ale dzięki temu bardziej spójna i trudna do wywrócenia. Jeśli natomiast usunąć jej punkt oparcia w sumieniu, to moim zdaniem staje się bardzo niestabilna i łatwa do wywrócenia przez przeciwnika.

Dlatego bronię tego sumienia jak niepodległości

Oczywiście, że podejmuje - zawsze to on podejmuje decyzję aby przyjąć te wzorce, to nie żaden automat, poniżej opisuję zasadę, na jakiej zaczynamy (my, naszym zdaniem) odrzucać pewne wzorce. Dziecko po prostu zazwyczaj akceptuje wszystko jak leci, ale to ono tak akceptuje - własną wolą, a wolę ma najczęściej taką, aby wszystko akceptować, bowiem nie ma jeszcze powodów do sceptycyzmu.


Nie. Tacy, którzy mają już opracowany własny system weryfikacji i oceniania tego, co się wokół dzieje. Dziecko po prostu zazwyczaj ufa, że to co jest wokół jest takie jak powinno być. Dopiero z czasem i konfrontacją ze sprzecznymi bodźcami zaczyna się krystalizować własny system ontologiczny człowieka. Dopiero przy sprzecznych bodźcach trzeba podejmować świadome decyzje, w młodym wieku wszystko wydaje się proste i spójne.


O zielońcach też nie słyszałem, ale po prawdzie nic z tej materii nie słucham, bo to nie ma przełożenia praktycznego na życie. Krasnoludki są OK - bajki z nimi są piękne, a czasem i mądre - wartościowa rzecz.
Natomiast ufoki i wróżki nie są systemami ontologicznymi, lub są takimi w sposób wybiórczy, a systemy oparte np. na Bogu już takowymi są.


Nie rozumiem. Nie czuję dumy z wykonania czegoś dobrze i właściwie, bo wszystko należy robić dobrze i właściwie - to jest normalna rzecz. Z dobrego i właściwego wiązania sznurowadeł też mam czuć dumę? A z dobrego i właściwego używania toalety też? Dlatego napisałem, że duma wynika z osiągnięcia czegoś, a nie stanu ciągłego. Tyle, że osiąganie celu jest normalne przy zmierzaniu do celu, tak samo jak jego nieosiągnięcie - duma i żal w takich wypadkach jest wynikiem napięcia psychicznego - subiektywnych oczekiwań rezultatów.

Sebastian88
Logika katolika (fajnie wyszlo!)
Jesli chce poznac prawdziwe straty wojsk radzieckich w 1941-czytam "Prawde" bo wiedza najlepiej.
Jesli chce poznac potege USA slucham WB. bo nimi kieruje.
Jesli chce poznac Jezusa czytam listy Apostolow bo z Nim przebywali.

Nie wiem czy logika idzie w parze z wiara. Wiara jako taka logiki nie potrzebuje a staranie sie o logiczne zrozumienie wiary jest niemozliwe. Mozemy tylko przypuszczac dlaczego jedni wierza inni nie. Moim zdanie wymaganie logiki od ludzi wierzacych mija sie z celem.

SweetChild
A, chcesz odemnie deifnicji. Nie wiem czy to potrzebne bo odnosze się tutaj przecież do jednej tylko kwestii. No ale; Katolikiem jest ten to przyjmuje bez wyjątku całą naukę Kościoła, w tym mieści się wiara w Boga i etyka, a także (co jest konsekwencją wcześniejszej kwestii) okazuje posłuszeństwo i wierność biskupowi Rzymu i swojemu biskupowi. Jak coś pominąłem to zawsze można dopisać, lub wyjaśnić, gdy coś było niejasne.


Nie wiem czy my mówimy o tym samym. Zatem wyjaśnie, mówie cały czas głównie o potrzebie aby każdy kto zwie się Katolikiem był wierny i poddany hierarchi koscielnej. Rozumiem zatem że nie przekonuje Ci KKK. Nie piszesz żadnych konkretów, żadnych arguemntów. Cóż, nic nie poradze i musze uznać że wybiórczo traktujesz to co czytasz...



Czy to podważa potrzebę wierności, czy raczej potwierdza jej istnienie:
Kan. 204 §1. Wiernymi są ci, którzy przez chrzest wszczepieni w Chrystusa, zostali ukonstytuowani Ludem Bożym i stawszy się z tej racji na swój sposób uczestnikami kapłańskiego, prorockiego i królewskiego posłannictwa Chrystusa, zgodnie z własną każdego pozycją, są powołani do wypełniania misji, jaką Bóg powierzył pełnić Kościołowi w świecie.


Ależ ja o niczym nie decyduje, mówie o tym co obowiązuje w Kościele. Ale skoro według Ciebie zdanie Kościoła nie jest jedynym słusznym, gdy definiuje kto jest a kto nie Katolikiem to się napewno nie dogadamy.

Czytaj co pisze monika001, to mądra dziewczyna.