W Bombaju zaatakowali dla zabawy prawdziwi ateiści bo tylko dla ateistów zabić człowieka to jak splunąć. Krzyżowcy robili to bez przyjemności i dla wyższych, boskich celów.

do postu Johnnego:

Nie każdy ateista jest nihilistą, jednak każdy nihilista jest ateistą, nie rozumiem zatem zupełnie na jakiej podstawie piszesz, że nihilizm jest konsekwencją ateizmu – to bardziej ateizm w niektórych przypadkach może być konsekwencją nihilizmu. Za to na pewno konsekwencją wiary jest fundamentalizm, terroryzm, wojny religijne, krucjaty, inkwizycja i brutalna chrystianizacja – przykre zapewne dla Ciebie, lecz prawdziwe. Mam teraz napisać, że u większości wierzących dostrzegam „zew fundamentalistyczny”? Po tym niefortunnym stwierdzeniu następuje w Twoim liście bardzo długie i pokrętne zdanie. „Wypowiedzi zazwyczaj używane przez ateistów”. Wrzucasz ateistów do jednego wora, jak to zwykle wierzący. Nie uważasz, że każdy ma genezę swojego ateizmu – w najgorszych przypadkach ignorancję lub nihilizm. W 99% przypadków z jakimi się spotkałem jest to jednak dojrzała, świadoma postawa. Dalej piszesz, że wypowiedzi takie są bezrefleksyjnie wypowiadane – owszem, ale przez Ciebie gdy je cytujesz. Podajesz dwie wypowiedzi dość znanych osób, błędnie interpretujesz jedną z nich i przyklejasz taki pogląd wszystkim ateistom – czyli ludziom którzy po prostu nie wierzą w Boga. Cytaty: " wie pan, nie wydaje mi się, żebyśmy żyli po coś " - wskazanie na brak z góry narzuconej celowości naszego istnienia, " Boga nie ma - jesteśmy wolni ! " - więc zajmijmy się nią pokrótce. Nie chce jednak pisać tutaj eseju na temat pana Greenway'a, nie jest on nihilistą, a całą piśmienną szopkę o absolutnym autorytecie sam mu przykleiłeś. Odrzucenie wszelkiej transcendentności o którym piszesz, również istnieje tylko w Twojej wyobraźni. Ateista to człowiek nie wierzący w Boga, teiści chcą podciągnąć ateistów pod nihilistów za wszelką cenę, co widać wyraźnie w twojej wypowiedzi. Spotkać już się można z poglądami wierzących, jakoby zwykły brak wiary w Boga nie czynił jeszcze z człowieka ateisty. Johnny bombardujesz desperacko granicę między sceptyzmem w stosunku do Boga, a sceptyzmem absolutnym – chyba napisałem na tyle wyraźnie, że wiadomo o co chodzi. Sprawa sumienia – jeżeli coś robię i czuję, że postąpiłem źle oraz nazywam takie odczucie „głosem sumienia” to w gruncie rzeczy mam na myśli ośrodek w moim mózgu odpowiadający za odczuwanie dobra i zła, a że przez wieki „głos sumienia” wszedł do mowy potocznej, używam tego zwrotu na co dzień. Końcówkę twojej wypowiedzi podsumowałbym tak „Johnny nie potrafi sobie wyobrazić jak ktoś może być dobrym człowiekiem bez nakazów i zakazów, za których nieprzestrzeganie grozi wieczna kąpiel w magmowym jeziorku”.

Przecież napisałem, na jakiej podstawie.



No to jak to jest - każdy nihilista jest ateistą, czy tylko w " niektórych przypadkach " ?



Proszę bardzo.



Ateiści również wrzucają wierzących do jednego wora. Nie da sie tego uniknąć, jeśli w ogóle ma istnieć jakaś dyskusja między " wierzącymi " a " ateistami ". Wcale nie jestem tego taki pewien - bo obie kategorie są niesamowicie zróżnicowane. Ale skoro " ateiści " się proszą.. ja ani jednego wątku na tym forum nie założyłem.



Uważam - ale tak się składa, że później wszyscy mówią mniej więcej to samo.



Samooszukiwanie również może być świadome ( czy dojrzałe - trudno powiedzieć ). Gdybym ja został ateistą, zacząłbym się oszukiwać zupełnie świadomie.



Oczywiście - skoro on nie uważa za konieczne wyciągnięcie konsekwencji ze swojej myśli.



Można łatwo wykazać, że tak nie jest - ateiści zresztą mają tu podobny problem pluralizmu, co teiści. Przykład:

Ateista: cześć ! wiesz co, mam propozycję - zostań ateistą !
Teista: w porządku, skoro tak sugerujesz ! W jaki sposób mam to zrobić ?
A: przestań wierzyć w Boga !
T: nie ma sprawy - w którego mianowicie Boga mam przestać wierzyć ?
A: w tego, w którego wierzysz teraz, rzecz jasna !
T: nie ma problemu ! Oto nie wierzę już w Boga chrześcijańskiego. Co w takim razie powiesz na Śiwę ? Niezła alternatywa, nie ?
A: nie, nie, nie rozumiesz ! Nie chodzi o to, że masz zacząć wierzyć w innego Boga czy boga, tylko w ogóle w żadnego masz nie wierzyć !
T: ok, ok.. hmmm, no to w takim razie czy nie wydaje Ci się sensowne, że wprawdzie nie istnieje jakiś rozumny Bóg, ale istnieje pewnego rodzaju Prajednia, z której wszystko wyszło i wszystko wróci, a poszczególne umysły są jej rozumnymi emanacjami..
A: nie, u licha, co za bzdury ! Żadnych Prajedni ! Nie ma nic ostatecznego, z czego by wszystko wyszło i później wróciło ponad tym światem, nic, nic zupełnie !
T: och, no dobrze, dobrze, ale czy w takim razie człowiek mógłby mieć, powiedzmy, duszę, wyrażającą jego bycie transce..
A: nie, do cholery, co z ciebie za tępak ! Żadna transcendencja, zapomnij o transcendencji ! Istnieje tylko materia ! Nic więcej ! Rozumiesz !



Zaraz, zaraz - jaki ośrodek " dobra " i " zła " ? Co to niby jest to " dobro " i " zło " ?

Ateizm ma przeróżne genezy. W niektóych przypadkach ta genezą jest nihilizm.



Najlepszą obroną jest atak. Jak dziecko w przedszkolu "On mnie uderzył - ale on zaczął"



Relacja pomiędzy istotami - zło to krzywdzenie ich.

Dodatkowo armaty skierowałeś w inną stronę przytoczonym dialogiem. Teraz zaczynasz bombardować granicę pomiędzy ateizmem, a konsekwentnym materializmem. Jeśli ateizm ma być tym samym co nihilizm i materializm, zatem nihilizm = materializm ? Ja nie wierzę w Boga, ale wierzę np. w to, że Nostradamus przepowiedział przyszłość - czyli wg Ciebie ateistą jednak nie jestem

Kto Ci tak powiedział ? Ja np. w mojej subiektywnej moralności uważam inaczej - dobro jest wtedy, kiedy mi jest dobrze, a zło wtedy, kiedy mi jest źle - inni mnie obchodzą tylko o tyle, o ile mogą mi pomóc w realizacji dobra, lub o ile mi w tym przeszkadzają, więc muszę ich wyeliminować.



Oczywiście. Konsekwentny materializm odrzuca wszystko, co nie jest własną właściwością materii. W materii jako takiej nie istnieją żadne " wartości " ani " normy moralne ". Gwiazdy same w sobie nie są ani " piękne " ani " brzydkie " - te wartości nadaje im człowiek, podobnie jak sobie nadaje " wartości moralne ". Dla nihilisty oba te działania są nieuprawnioną niczym uzurpacją, i wyrazem myślenia postulatywnego - tak samo, jak teista chciałby, żeby Bóg go kochał, i to często uznaje za wystarczającą przesłankę istnienia Boga, tak samo ateiści chcieliby, żeby było " dobro ", które miałoby polegać na " niekrzywdzeniu innych ", i to chcenie również uważają za wystarczającą przesłankę istnienia dobra. Tymczasem człowiek może sobie chcieć różnych rzeczy - i nic z tego nie wynika. Dla ateisty oczywiste jest, że jak teista chce żeby był Bóg kochający wszystkich ludzi, to jest głupi, bo myśli postulatywnie - ale kiedy sam chce, żeby było dobro polegające na niekrzywdzeniu innych, to to już oczywiście nie jest myślenie postulatywne, tylko " moralna dojrzałość ateistyczna ". Nie ma ucieczki przed myśleniem postulatywnym - przykro mi, drodzy ateiści, rzeczywistość widzialna zupełnie niczego nam nie daje. Świat jest niesprawiedliwy, niepoukładany, okrutny, pełny bezsensownego i bezproduktywnego cierpienia, i takiejże śmierci. Ateiści mają rację, kiedy mówią, że nie ma sensu szukać w nim sensu. Tylko pasowałoby jeszcze wyciągać z tego wnioski..



Oczywiście. Na to, że Nostradamus przepowiedział przyszłość jest tyle samo dowodów, co na istnienie Boga - czyli zero. Co więcej, " przepowiadanie przyszłości " jest możliwe jedynie w ramach naukowo uprawianej futurologii, a nie czyichś rojeń, z których można wyczytać co się chce. Kiepsko, kiepsko z Twoim ateizmem.

A Bóg to niby nie jest subiektywny?

Chyba trzeba jednak zacząć od podstaw bo jest jak widać problem już na poziomie definicji. Co nazywasz ateizmem jeśli można wiedzieć?

Czy coś jest dobre bo Bóg tak uważa czy dlatego że jest dobre i tyle?

Większość ateistów nie odrzuca kultury, uczuć czy nawet instynktów ani nie szuka wolności ponad wszystko nie widze w tym nic nie konsekwentnego bo jedyna rzecz w jakiej ateista musi być konsekwentny to niewiara w istoty boskie, wiązanie moralności z religią jest dość typowe dla wierzących ale ateiści zazwyczaj tego nie robią. Równie dobrze mógłbym zarzucać brak konsekwencji większości naszego społeczeństwa która nie przyznaje się do wiary w duchy, strzygi czy wodniki ale nie przeszkadza im to deklarować wiary we wszechmocnego stwórce... przez lata odrzuciliśmy dużą część naszej kultury, najwyraźniej wg. ciebie powinniśmy konsekwentnie odrzucić całość.

W większości dzisiejszych teizmów chyba tak.

Problem w tym, że w wypadku ateistów niema to sensu, po prostu za mało nas łączy.

Dlatego właśnie jesteś ograniczony i nie potrafisz pojąć jak można być dobrym nie mając nad sobą bata. Cóż - metoda kija i marchewki to twoja jedyna moralność.



Materializm nie traktuje o moralności - nihilizm przeciwnie. Zatem reszta wypowiedzi to twoja własna interpretacja, tego co bardzo chciałbyś, aby było takie jakie sobie uzurpujesz.



To był tylko przykład, ale widzę już o czym myślisz. Dla Ciebie ateizm to po prostu zlepek intersubiektywnego racjonalizmu z konsekwentnym materializmem i nihilizmem. Proponuję więc, abyś w dalszej części rozmowy używał stwierdzenia racjonalistyczno-materialistyczny-nihilista, a ateista jak będziesz pisał o człowieku nie wierzącym w Boga. Taki racjonalistyczno-materialistyczny-nihilista rzeczywiście nie posiadałby żadnych zasad moralnych, nie uznawałby nic poza materią i byłby ogólnym sceptykiem co do wszystkiego z czym ma doczynienia.

Czy mógłbyś opisać jak z pojęcia ateisty wyciągnąłeś racjonalistyczno-materialistycznego-nihilistę? Czy opierasz to po prostu na założeniu "skoro nie ma Boga, to nic nie ma sensu"?

Ja kiedyś rozmawiałem z Johnny99 na podobny temat. Nie da się dojść do wspólnych wniosków jeśli na początku postawi się odmienne założenia wyjściowe.
Dla mnie ateizm nie jest tym samym co dla Johnny99: istnieje ta różnica która tutaj jest powodem wzajemnego niezrozumienia.

Johnny99 mówi że ateiści muszą się oszukiwać. Jeśli miałbym przyjąć założenia Johnny99 co do ateizmu, to nie mógłbym nazwać się ateistą.

Obecnie słowo "ateista" jest definiowane tak różnie, że mówienie o sobie jako o ateiście jest równoznaczne z przypisaniem sobie cech których się nie posiada.

Chrześcijanie mają dziwne wyobrażenie o ateizmie. Z samego faktu odrzucenia wiary w Boga wywodzą jakieś niesamowite konsekwencje. Nie potrafią zrozumieć, że idea Boga nie jest jedynym źródłem wartości dla człowieka. Nawet jeśli ktoś uważa, że normy moralne są tylko wytworem cywilizacji to nie oznacza to jednocześnie, że nie mają one dla niego żadnego znaczenia. Nie rozumieją, że aby przestrzegać i szanować pewnych zasad nie trzeba byc permanentnie inwigilowanym, przez jakąś niewidzialną istotę, która w dodatku straszy, że jeżeli je przekroczysz będziesz skazany na wieczne męki.