Zgadza się, przecież już przyznałem, że główny powód podawany wówczas przez USA (broń masowego rażenia) nie potwierdził się (broni masowego rażenia w Iraku nie znaleziono). Amerykanie poważnie się tu skompromitowali. Co więcej, nie bronię interwencji w Iraku (pisałem wcześniej, że mam wątpliwości, czy jej bilans jest pozytywny).

Tak więc dostrzegam błędy USA, ale to nie powód, abym przestał dostrzegać fakty takie jak napaść Saddama na inny niepodległy kraj (Kuwejt) oraz fakt, że embargo nałożone na Irak było konsekwencją tejże napaści. Dostrzegam też istotną różnicę między nałożeniem embarga a zabijaniem dzieci. I tak dalej, nie ma sensu powtarzać całej litanii z tego wątku.



Powiedzmy, że takie podejrzenia nie są całkiem nieuzasadnione. Pytanie brzmi jedynie, czy to jeden z głównych powodów interwencji, czy też tzw. pożądany skutek uboczny.

Dla przykładu, jeśli wzywam policję, bo sąsiadka (niech będzie, zrobię to dla HajdukaAdama ) się awanturuje, bije męża i dzieci, to:
1. mogę to robić głównie z uwagi na dobro wspomnianego męża i dzieci, a przy okazji pożądanym skutkiem ubocznym dla mnie będzie ustanie hałasów, które mi przeszkadzają;
2. mogę to robić głównie z uwagi na swoje uszy, a dobro wspomnianego męża i dzieci będzie dla mnie wygodnym pretekstem.

Ja nie widzę dostatecznych przesłanek do stwierdzenia, że ropa była jednym z głównych powodów interwencji w Iraku, chociaż nie zaprzeczam, że stanowi ona zysk dla USA.



W ten sposób to mogę argumentować, że Hitlera za nic nie skazano, więc "napaść" USA na III Rzeszę była zupełnie bezpodstawna...



Powiem szczerze, że zadziwia mnie to uparte zestawianie tych dwóch nieporównywalnych liczb... Ale już się do tego odnosiłem, więc nie będę się powtarzał, napiszę jedynie, że jest to manipulacja faktami poprzez ich nieuprawnione zestawienie.



Propagandą nazywam to, że zabijaniem nazywa się nałożenie embarga. To tak jakbym przestał kupować w jakimś sklepie, a sprzedawca nazwałby mnie złodziejem, bo pozbawiam go zysku. Zarzut tym bardziej śmieszny, gdy np. sprzedawca handluje towarem pirackim czy wręcz jest paserem.



Czyżby? Nic takiego nie znalazłem, ale nawet jeśli powstało takie wrażenie, to nie było ono przeze mnie zamierzone. Chciałem jedynie zaznaczyć, że uważam takie podejście za mało poważne.



Znowu nic takiego nie znalazłem, wręcz przeciwnie, zgodziłem się, że media dopuszczają się manipulacji. Jeśli napisałem tak jak to ująłeś "swoimi słowami", to musiałem być mocno... zmęczony



Ja uważam, że zachodzi następująca analogia:
1. celowe zabicie - celowe strzelanie do cywili, celowe bombardowanie celów cywilnych, egzekucje jeńców wojennych (czyli to, co robili hitlerowcy w czasie II WŚ).
2. wypadek - przypadkowe zabicie cywili podczas operacji wojennej, pojedyncze (i karane) patologie w traktowaniu jeńców wojennych.

Przy czym uważam, że każde pozbawienie życia człowieka jest dużym złem i wcale nie twierdzę, że jak doszło do tego niecelowo, to nie ma sprawy. Liczba ofiar w Iraku (tych bezpośrednich, które zginęły w wyniku działań wojsk koalicyjnych, ale i tych, które zginęły z rąk terrorystów) obciąża bilans całej operacji.

Ale prostą arytmetykę (liczba bezpośrednio i celowo zabitych przez Saddama kontra liczba bezpośrednio i niecelowo zabitych przez wojska koalicyjne) czy wręcz zmanipulowaną arytmetykę (liczba bezpośrednio i celowo zabitych przez Saddama kontra liczba bezpośrednio i niecelowo zabitych przez wojska koalicyjne + liczba zabitych przez terrorystów) uważam za poważne nadużycie, którego nie można zostawić bez sprostowania.



Na te pytania nie potrafię udzielić na tyle zwięzłej odpowiedzi, aby ten post nie rozrósł się do monstrualnych rozmiarów. Do bilansu dodałbym jednak przede wszystkim taką zmienną jak wolność. W skrajnym przypadku bowiem, jeśli zły władca więzi poddanych w obozach koncentracyjnych w jakiś drastycznych warunkach, dokonuje na nich eksperymentów medycznych itp, to nawet gdyby ich bezpośrednio nie zabijał, to byłbym skłonny uznać operację mającą na celu wyzwolenie tych ludzi za uzasadnioną także wówczas, gdy narażone zostaje ich życie.

Generalnie zgadzam się, że należy się poważnie zastanowić nad całkowitym bilansem operacji, ale włączyłbym do tego bilansu wiele czynników (z różnymi wagami).





Nie przeczytasz, bo już to napisałem w poprzednim poście. Napiszę jedynie, że uważam to za szytą baaardzo grubymi nićmi manipulację.

Rzetelne przedstawienie faktów to N1 ofiar wojsk koalicyjnych i N2 ofiar islamskich terrorystów. I jak już wcześniej pisałem, koalicja ponosi jakąś współodpowiedzialność za te N2 ofiar, na takiej zasadzie jak państwo polskie ponosi współodpowiedzialność za każdego obywatela zamordowanego przez bandytę na ziemiach polskich. Ponosi współodpowiedzialność z racji tego, że jest zobowiązane zapewnić bezpieczeństwo, ale mówienie że oto w 2008 państwo polskie zabiło X ludzi jest prymitywną manipulacją.



Nie tyle uważam, że bezapelacyjnie coś wykazałem, ale nie mam nic do dodania w tej sprawie. Twoją interpretację uważam za strasznie naciąganą, ale jako strona nie jestem obiektywny. Ja napisałem, dlaczego uważam ten wywiad za manipulację, Ty przedstawiłeś wersję obrony i tyle. Sędziego nie ma, a ewentualny Czytelnik sam dla siebie rozstrzygnie, co go bardziej przekonuje.

Zanim odpowiem mam dwa pytania:
1) Od jakiej liczby dzieci zmarłych w wyniku embarga uznałbyś je za niesprawiedliwe/niepotrzebne/zbrodnicze (itd) ? 1mln? 2mln? 5mln? 10mln? nie ma takiej liczby?
2) Od jakiej liczby ofiar wojny i okupacji Iraku uznałbyś ja za niepotrzebną/zbrodniczą/niesprawiedliwą (itd)? 1mln? 2mln? 5mln? 10mln? 15mln? nie ma takiej liczby?

Podkreślam, że ludzie, którzy wg The Lancet zginęli to ofiary wojny, gdyby nie wojna to by ich nie było.

Zacznę od końca. Określenie "ofiary wojny" uważam za uprawnione, w przeciwieństwie do "zabici przez wojska koalicji". To kolosalna różnica.

A na oba pytania o liczbę ofiar niestety nie potrafię jasno odpowiedzieć. Chociaż chciałbym podać konkretne liczby, najlepiej poparte obliczeniami. A skoro nie potrafię tego uzasadnić w sposób przekonujący chociażby mnie samego, to nie będę arbitralnie wyciągał jakiś liczb z rękawa czy kapelusza. Bo jak podam 1 mln, to dlaczego 999.999 już nie? Bo nie jest potęgą dziesięciu?

Zapytam też inaczej - byłem właśnie na nartach, co kosztowało X złotych, które mógłbym przeznaczyć na pomoc głodującym w Afryce i być może uratować N ludzkich istnień. Czy według Ciebie zabiłem te N osób, nakładając na nich "embargo" w postaci braku pomocy, której przecież mogłem udzielić rezygnując z przyjemności? Od jakiego N uznałbyś mój wyjazd za niesprawiedliwy/niepotrzebny/zbrodniczy?

Kolosalna różnica jest pomiędzy naszą znajomością j. polskiego. Zabić oznacza również spowodować śmierć i właściwie w tym znaczeniu się tego częściej używa (jest bardziej ogólne i nie rozstrzyga o intencjach).



Od żadnego, bo to Twoje pieniądze. Musisz popracować nad tworzeniem analogii, bo ta jest żadna. Nie na tym polega embargo.



Cały czas pisze o tym, za co był skazany Saddam, by Tobie coś uświadomić: 1) Sąd okupanta musiał bardzo kochać Saddama jeżeli nie skazał go za wszystkie jego przewinienia albo nie mógł tego zrobić chcąc zachować przyzwoitość 2) ta wojna nie miała na celu rozliczenie Saddama za przeszłość!!!
Możesz sobie pisać o wojnach Iraku za Saddama itd ale to nie zmienia faktu, że atak USA miał na celu (oficjalnie) "obronę przez atak", a mianowicie wyeliminowanie zagrożenia jakie miał stwarzać taki, a nie inny rząd Iraku. Chodziło o sytuację obecną, a nie przeszłość. I tyle.
Jeżeli chodzi o "ofiary wojny" to możesz je przypisać nawet panu Bogu. Jest to proste wnioskowanie: ofiar jest tyle, bo jest wojna i okupacja, a wojna i okupacja jest ze względu na atak USA. I to decydenci w USA mają tę krew na rekach. Całe te bzdury z Nx'ami możesz sobie wsadzić w buty, bo zasada jest prosta: Saddam utrzymywał podzielone religijnie i etnicznie państwo w porządku (choć niekiedy brutalnie), a USA obaliły rządy Saddama, więc spowodowały ten syf. Gdybyś sparaliżował sądy i policje w RP to Ty byś był odpowiedzialny za śmierć ludzi, którzy zginęli przez niesprawność aparatu państwa, bo to Ty doprowadziłbyś do tej zmiany. Nie umniejszam odpowiedzialności przestępców, ale to proste i logiczne wnioskowanie.



Więc nie jesteś w stanie uzasadnić też, że moje zdanie o bezzasadności interwencji w kontekście tych ofiar jest fałszywe.



Kiepski przykład, bo od rozpoczęcia wojny do stwierdzenia jego zgonu chciano go postawić przed sądem.



Napisałeś, że bardziej ufasz mediom niż Osamie, ze względu na to jaki jest i że Twoja wiedza o tym jaki jest pochodzi z mediów. Sam przyznałeś, że to nie najlepsza opcja i nie mam tu nic do dodania.



Ty dokonałeś interpretacji - nie ja. Ja wskazałem alternatywy. I właśnie napisałeś to co napisałem już wiele postów wcześniej - nie ma sensu się kłócić o to.

Zabić oznacza spowodować śmierć i ja się z tym zgadzam, tyle że jako sprawcę wskazuje się powód bezpośredni, a nie jakiś drugoplanowy. Jeśli X strzela do Y i powoduje jego śmierć, to mówimy, że X zabił Y. Jeśli strzelał żołnierz sił koalicyjnych, to Y został zabity przez siły koalicyjne, jeśli strzelał islamski terrorysta, to Y został zabity przez terrorystów. Proste jak konstrukcja cepa, dlatego mówienie, że ludzie którzy zginęli w zamachach przeprowadzonych przez islamskich ekstremistów zostali zabici przez wojska koalicji, to oczywista manipulacja.



Chodziło mi nie tyle o analogię z embargiem, ale o wykazanie, że N nie jest tu rozstrzygające.



Właśnie umniejszasz odpowiedzialność przestępców. Więcej, robisz z nich bohaterów.



Mogę nie potrafić udowodnić Wielkiego Twierdzenia Fermata, ale jednocześnie wykazać błędy w dowodach na jego fałszywość.

ja tak tylko króciutko sie wcisne...

jeśli coś jest bezmyślne to zawsze jest niebezpieczne, jazda samochodem, wykonywanie obowiązków, wychowywanie dzieci...

dodajmy z przodu bezmyślny i możemy za tym prostestowac....

chyba nie wiara jest zła tylko ludzie??

czy nienawidzicie wszystkich muzłumanów za 11.09??

A czy zły jest komunizm czy tylko komuniści? Czy zły jest faszyzm czy faszyści?

Przy czym ja nie twierdzę, że islam jest zły, bo mam do tego stanowczo zbyt małą wiedzę teoretyczną. Jednak na podstawie fragmentów teoretycznych i danych doświadczalnych uważam, że obawy wobec islamu są uzasadnione. Ale jak ktoś mnie przekona, że się mylę, to mu podziękują i odetchnę z ulgą.



To chyba jakiś żart a nie poważne pytanie?

No cóż, idee, światopoglądy, doktryny mogą jak najbardziej być złe. Oczywiście, złe dla strony nie wyznającej danej idei czy doktryny.

Komunizm akurat nie jest zły w moim odczuciu - sama idea jest wbrew pozorom dość zbieżna z założeniami wiary chrześcijańskiej, której założeń społecznych w ogólnym rozrachunku też nie uważam za złe.

Z drugiej strony jedno z głównych założeń faszyzmu - cel uświęca środki - jest złe z punktu widzenia powszechnej moralności - ale też tylko ogólnie. Bo jeśli dotyczy konkretnego człowieka, to, jak wiemy, różnie bywa.

I tak samo religia może być zła - z punktu widzenia osób wyznających inną religię, w której obowiązuje inna moralność - to oczywiste.

to delikatna prowokacjia,

Komunizm i Faszyzm to tylko hasła, idee, bez ludzi niczym więcej by nie były, swoja droga komunizm, dobro ogóły, zniesienie klas, władza dla robotników, ideologia wydawało byy sie przyjemna a jednak nie wyszło...

pozatym główne religiie na świecie maja lekko mniej radykalne poglądy niż faszyzm.... pozatym faszyzm faszyzmem a i tak sie wszystkim nie kojarzą włosi tylko niemcy któży zrobili z niego nazizm...

a wszędzie niebezpieczni są radykałowie...

Otóż to, idee, światopoglądy, doktryny ale i religie mogą być złe, nie tylko ludzie je wyznający.

Do kwestii "złe" czy "złe z punktu widzenia" nie będę się odnosił, bo było to już przerabiane w innych wątkach i (na moje oko) jest tu offtopem. Przyznam jedynie, że nie jest to dla mnie oczywiste, ale to już naturalna konsekwencja założenia istnienia bądź nieistnienia wartości obiektywnych.



Radykałowie służący złym ideom. Radykałowie służący dobrym ideom nie są niebezpieczni, a wręcz pożyteczni (np. radykał, który bezinteresownie pomaga innym).

Nikt nie żyje na pustyni. Człowiek, który nie dopasowuje się do sytuacji, nie zmienia zdania, nie uznaje innych rozwiązań niż jego własne - nie rozwija się. I nawet gdyby chciał czynić tylko dobro, niekoniecznie takie będą skutki jego działań.

jak najbardziej zgadzam sie co do ostatniego zdania

zamiast radykałowie powinienem zastosować ekstramiści/ekstremiści

Drogi R6!
To dziwne, ale ja swojej Wiary nie uwazam za glupiej, nie jestem tez tym samym osoba, co poprzez Wiare ma problemy. Nie podoba mi sie R6, ze wszystko generalizujesz, czyli wrzucasz do jednego worka, to troszke chyba zlosliwe mowic o osobach, ktorych sie nie zna, ze Wiara( chrzescijanska moj przypadek) ich oglupia. Jestem szczesliwa, ze wciaz mimo wielu przeszkod jestem wierna mojemu wyznaniu. Bronie mojej wiary, gdyz jestem jej pewna, dla mnie jest sensem zycia, no ale co tobie po tym skoro jeszcze nie spotkales na swojej drodze Swiatlosci -Boga....

Ach no chyba, ze osoby wierzace nie uwazasz, za Homo sapiens, co nie rozumieja Cogito ergo sum....

Różnica jest zasadnicza, nie omawiamy konkretnej sytuacji, tylko ogólną sytuację w kraju. I wybacz trudno mi nie dostrzec znaczenia wojny i okupacji Iraku w kontekście bezpieczeństwa, śmiertelności itd



Państwo (jako-takie) istnieje m.in z powodu zwiększenia bezpieczeństwa. Jeżeli zlikwidujesz państwo i ludzie zaczną się zabijać, możesz udawać, że to nie Twoja wina, że to nie ma z tym nic wspólnego. Przestępca odpowiada za określoną sytuacje, decydenci za ogólną.