@Johnny99

ateizm nie miałby żadnego sensu nawet wtedy, gdyby Bóg nie istniał.

Chyba się nico zapędziłeś. IMHO powinieneś napisać „gdyby religie nie istniały”. A gdyby faktycznie nie istniały? Nie byłoby sensu tworzyć opozycji. Ateizm byłby czymś tak naturalnym jak oddychanie i nie zaprzątałbyś sobie tym głowy.

To już nie uważacie, że przenosi się przez indoktrynację i zniewolenie, tylko przez geny albo budowę mózgu ? Cieszy mnie to

Dziękuję, że mi przypomniałeś o tym drobnym szczególe. A bardziej poważnie: to kim jesteś, jest pewną wypadkową czegoś co można nazwać „potencjałem początkowym” oraz tego czym Cię „karmią”.

Do tego, by wierzyć że " po śmierci będziemy " nie jest potrzebna wiara w Boga.

Oczywiście. Masz rację. Ale wiara podaje na tacy gotowe rozwiązanie i racjonalizuje „jakby to mogło być”. Dostajesz gotowca. AFAIK część ateistów wierzy w życie po śmierci. Jak to sobie wyobrażają? Nie wiem.

2) Czy zwalczanie strachu jest czymś nieracjonalnym ?

Oczywiście jest czymś bardzo racjonalnym. Mamy więc popyt na „życie wieczne”, jest i podaż – religia, która o „oferuje”.

-------------------

@akacja

Post, który napisałaś w tym wątku (a ja zacytowałem we wcześniejszej wypowiedzi) jest przesłanką na zjawisko, o którym piszę. Pamiętam zresztą jak miałaś solidne wątpliwości w wątku o wypadkach. Z jednej strony rozum podpowiada, że „coś jest nie tak” a z drugiej strony lęk przed śmiercią każe Ci wybrać niebieską pigułkę serwowaną przez katolickich forumowiczów. Sama nie chcesz wziąć tej czerwonej bo paraliżuje Cię strach jak sobie wyobrazisz „dokąd prowadzi królicza nora”. Tak ja to postrzegam. Wierzący oczywiście się ze mną nie zgodzą.

Sam napisałeś o lepszym znoszeniu cierpienia, czy ewolucyjnej słuszności. Ja nie znam żadnych takich badań, ale skoro tak twierdzisz.. Jeżeli więc religia zapewnia lepsze znoszenie cierpienia i jest ewolucyjnie słuszna, to jasne jest, że istnienie Boga nie ma tu większego znaczenia.



Aaa, no to już jest coś innego



Wiara racjonalizuje ? No nie wierzę własnym oczom Ale właściwie po co mi jakiś " gotowiec " ? Nie potrzebuje żadnego " gotowca ", żeby wierzyć w życie po śmierci. A jeśli już, to mam do dyspozycji znacznie prostsze rozwiązania niż bogów - np. reinkarnację. Jak to sobie wyobrażają ateiści ? Pewnie właśnie jakoś tak Dziwne tylko, że nie przyjmują wiary, żeby to sobie zracjonalizować



No właśnie, bo napisałeś, że ludziom się " wydaje " że wiara jest racjonalna. Wcale im się nie " wydaje " - wiara jest racjonalna, bo zwalcza strach przed śmiercią.

Ateizm nie wypowiada się na temat tego czy nowy człowiek jest czystą kartą czy nie. Jeżeli człowniek nie jest przy urodzeniu czystą kartą, nie musi oznaczać to, że początkowy zapis na tej karcie pochodzi (pośrednio lub bezpośrednio) od Boga.

"człowiek chyba rodzi się jako "czysta karta" z instynktami, popędami i rozumem"
Więc czysta karta czy jednak nie? Jakie wg Ciebie jest stanowisko ateizmu?

1. miłowianie nieprzyjaciół nie jest oczywistością z punktu widzenia ewolucji, ale już nieatakowanie nieprzyjaciół (nie atakuj wilka jeśli ten ma zęby silniejsze niż twoje) ma jakieś podstawy poza-/przed-chrześcijańskie
2. miłowanie nieprzyjaciół ("miłowanie" to dziwne słowo, może więc: ingorowanie ich gdy są silni, nieatakowanie gdy są słabi) możliwe jest do wyprowadzenia z racjonalizmu: czemu mamy kogoś atakować? dla zemsty, żeby zaspokoić rządzę krwi? dbajmy o własne sprawy, może nasz wróg przejrzy na oczy i przekuje miecze na lemiesze
3. chyba zgubiłeś jakieś słowo w "Ale czy moralność (w tym i wyrzuty sumienia) budowana na religii też ma czymś niezmiennym w "ateistycznym państwie"?"

Rozumiem, że porównując ten fragment do homilii "zarzucasz" mi głoszenie treści chrześcijańskich? Odrzucenie Boga czy ateizm nie oznacza odrzucenia czy zaprzeczenia takim rzeczom jak szacunek, empatia, współczucie, miłość.

Piszesz o wyższych interesach, ale co jest interesem wyższym od czego?

Piszesz też o wyrywaniu chwastów. Czy ten polityk uważa niektórych ludzi za "chwasty" społeczeństwa? Czy chce troszczyć się o tych "gorszych" ludzi wyrywając ich?

Czemu mieszasz do tego seks przedmałżeński, i to w dodatku (jak mniemam) w związach ateistycznych?

Poza tym mieszamy w tej dyskusji politykę, ateizm, seks, psychologię, religię i wymyśloną historyjkę o polityku-zabójcy, ale omawianie tego wszystkiego w jednym wątku nie prowadzi do niczego owocnego.

Zaczęliśmy zdaje się od Twojego pytania o zasadę "ciesz się życiem i (itd)", na tym powinniśmy (wg mnie) w tym wątku poprzestać.

Powinniśmy ustalić najpierw co ludzie rozumieją przez ateizm, bo jak widać choćby z dyskusji w tym wątku ludzie sami tego nie wiedzą. Również Ty, skoro przypisujesz ateizmowi jakąś postawę w stosunku do problemu "czystej karty". A może również i ja, skoro być może nie dostrzegam, że ateizm jednak taką postawę implikuje.

Myślę, że nie powinniśmy kontynuować tutaj tej jakże wielowątkowej (seks, polityka itd.) dyskusji. jeżeli chcesz dyskutować dalej zagadnienie racjonalności postawy "ciesz się życiem..." to może lepiej by było w osobnym topicu (choć ja już nic nowego nie mam do dodania). Pozdrawiam!

Prawie Ci się udało.

Zmartwychwstanie jest olbrzymią drugą szansą. Po zmartwychwstaniu i pójściu do nieba będzie tam można robić wiele fajnych rzeczy i spotkać wielu fajnych ludzi, i to wszystko przez całą wieczność. Wystarczy tylko zasłużyć na zbawienie. A jak to zrobić? Co trzeba zrobić w życiu doczesnym, by zasłużyć na zbawienie (zasłużyć, dobre sobie)?
1. można pomóc sobie przez różnorakie umartwianie się
2. można próbować przez różne zakony: od stosunkowo otwartych do całkiem zamkniętych
3. w wersji mniej hardkorowej można poświęcić swe świeckie życie w służbie innym
4. należy odrzucać wszelkie (wyimaginowane czy nie, groźne czy nie) pokusy, trzeba stronić od przyjemności
5. trzeba cierpliwie znosić choroby, cierpienia, upokorzenia, prześladowania - przy okazji można zostać męczennikiem
6. trzeba ufać modlitwie, ufać, że modlitwa, a nie własne działania, da pożądane rezultaty w życiu
7. trzeba nieustannie utwierdzać się w przekonaniu, że jest się w tym właściwym Kościele
8. trzeba pamiętać, że Jezus umarł za nasze grzechy na krzyżu (mam nadzieję, że mój post nie poleci )

Bardziej nie mogłem przejaskrawić bez "przeginania". Jestem pewien, że ateiści, którzy czytali Biblię więcej razy niż ja, mogliby przytoczyć stosowne cytaty mówiące co robić by dostąpić zbawienia.

I teraz wyobraźmy sobie, że taki "asertywny", "pewien siebie", "taki, który żył pełną życia" i "czerpał z życia garściami", dla którego "nic co ludzkie nie było mu obce" chrześcijanin kona. Przechodzi przez tunel światła, mózgowi kończy się tlen i... i The End. Rozczarowujące, prawda?

A można było przeżyć to życie o wiele ciekawiej. "Gdybym tylko się nie łudził, że po drugiej stronie czeka na mnie 19 dziewic i browar"

Możesz wyjaśnić w paru słowach co to jest "starożytny judaizm"?

Ehh... możemy się kłócić o chmurki na niebie, ale co to da?
Jeżeli ktoś mi mówi, że istnieje sobie nie wiadomo co, ale nie przekonuje mnie jego rozumowanie, to w to nie wierzę. Gdzie tu sprzeczność? Sceptycyzm daje wolność własnej myśli.


Dyskutujesz z ludźmi o podobnych poglądach Ile osób, tyle zdań i to jest właśnie piękne. Dziwisz się, że nie mówimy konkretnie i jednogłośnie? owtórzę jeszcze raz. Wolność własnej myśli.

Nawet przyjmując że to prawda - nie jest to przecież żadna " druga szansa ". Niby na co ? " Drugą szansą " byłyby ponowne narodziny.



Na zbawienie nie można zasłużyć.



Dla kogo rozczarowujące ? Dla tego chrześcijanina ? Przecież jego już wtedy nie ma. Nie może odczuwać rozczarowania ktoś, kogo nie ma A zatem chrześcijanin nigdy się nie rozczaruje. Albo dostąpi tego, na co całe życie liczył - albo nie dostąpi, z tym, że wtedy już go nie będzie, więc nigdy się o tym nie dowie. Nie można się rozczarować będąc wierzącym - można się rozczarować tylko będąc ateistą



Rzecz w tym, że nie będzie nikogo, kto będzie mógł tak powiedzieć



Poczytaj sobie Biblię. We wczesnych księgach biblijnych idea " życia po śmierci " jest nieobecna. Po śmierci albo " wstępuje się do Szeolu " albo " łączy się z przodkami " - w obydwu przypadkach nie wiąże się to kompletnie z niczym - nie ma żadnego piekła, nieba, nagrody, kary, szczęścia, nieszczęścia itd. Także Bóg nie interesuje się zmarłymi, a zmarli nie interesują się Nim. Nagrody lub kary oczekuje się w tym życiu.

Cytując Ciebie: "Zaczynam Cię lubić"

Ponowne narodziny w tym samym świecie i w tej samej kulturze byłyby "drugą szansą" na przeżycie dokładnie takiego samego życia. Zauważ proszę, że użyłem cudzysłowów wokół słów "drugą szansą".

Zmartwychwstanie wg koncepcji z mojego poprzedniego posta jest szansą na lepsze życie w niebie, na życie, w którym nie trzeba żyć wg wyobrażeń i przepisów danych plemieniu pasterzy X tysięcy lat temu, na życie, w którym można się cieszyć życiem dla samego życia. Bo jeżeli byłoby niebo to chyba można by tam spożywać krew i kobiety nie musiałyby być już "ciche" czy jak to jest zapisane w Nowym Testamencie? Wystarczy więc przeczekać życie na tym padole, nie wychylać się, a po Zmartwychwstaniu będzie można wreszcie żyć "po ludzku". Póki co nie podnośmy głowy, bo szansa może przejdzie nam koło nosa.

Napiszę to inaczej: jeżeli umierający chrześcijanin na 5 minut przed śmiercią dozna olśnienia i zrozumie, że za te 5 minut absolutnie wszystko się dla niego skończy, i że po drugiej stronie tunelu jest ślepy mur, to jak możnaby opisać jego dominujące uczucia? Rozczarowanie, poczucie bycia oszukanym? Bo przecież nie wdzięczność. Spróbuj proszę odpowiedzieć na to pytanie bez używania emotikonów.

I to tak wprost jest w Biblii? Przez Y lat starożytny judaizm obywał się bez koncepcji kary, nagrody, nieba, piekła, czyśćca, limbo (http://en.wikipedia.org/wiki/Limbo)? Bóg pozwalał być ludziom tak beztroskimi?

A ja mysle tak ze ci, ktorzy boja sie piekla sa ateistami ale ci ktorzy boja sie umrzec sa chrzescijanami...

Ateizm co dal? Inne spojrzenie na swiat. A nauka? Ateizm nie jest podstawa nauki! Ateizm jest zalozeniem nauki co nie oznacza ze ja stworzyl!!! Nauka proboje ogarniac Boga rozumem...To samo probowal Einstein stworzyc wzor na wszystko dzieki czemu poznac mysl Boga (ale chbya byl ateista ? tak mi sie wydaje), niestety fizyka poszla do przodu on zostal w tyle ze swoja praca ktorej nie dokonczyl... a jak mowia inni uczeni z gory bylo wiadome ze jej nie rozwiaze... Ale wracajac ateizm dal swiatu tylko inne spojrzenie na swiat, ale czy na pewno? Bo o ile mi wiadomo Sokrates, Archimedes oni nie wyzbyli sie religi a mimo to wiele wprowadzili do nauki...
Po prostu ateisci nie maja co zarzucic (niemozna mowic ze dana grupa jest zla/dobra poniewaz kazdy czlowiek inny, dalteog tez jako chrzescijanin nie atakuje ateistow ale wyjasniam ich zachowanie) wierzacym dlatego musza ich okaleczyc tym ze sa przeszkoda dla nauki co jest nie prawdą... Bo z tego co mi wiadomo to wszystko co jest uznawane za cud nie zostalo wyjasnione przez nauke...
Do tematu: Ateizm zmienil duzo, ale konkretnie nic bezposrednio i trudno to wymienic.

@Spodek

1. użyłem zwrotu "czysta karta" w znaczeniu takim jak: kartka może być czysta (bez przeszłości) ale ma pewne właściwości jak np.: łatwopalność (skłonnośc do wierzeń)..ale mniejsza o to

2. nieatakowaie silniejszych może jest racjonalne,
atakowanie słabyszych? a czemu by nie, skoro ktoś ma ochotę, możliwości i mu sie nudzi?


3. "Rozumiem, że porównując ten fragment do homilii "zarzucasz" mi głoszenie treści chrześcijańskich?"

Nie tyle treści co argumentację opartą o z góry przyjętą tezę jako prawdziwą np zdanie.: Biblia jest prawdziwa bo tak mówi Biblia. Cytuję jeszcze raz ten fragment

"Każdy człowiek na pewnym poziomie jest taki sam, na pewnym poziomie ze czyny oddziałują podobnie. W przypadku polityka-zabójcy: na zewnątrz pozerstwo, wewnątrz racjonalizowanie, ale jeszcze głębiej właśnie brak szacunku dla siebie i innych. To by wyjaśniało pójście w politykę, dobrze wyjaśniałoby opinię w stylu "myślę że ja lepiej wiem jak ich uszcześliwić". Ktoś kto ma taką opinię nie szanuje innych, wręcz nimi gardzi. Czy ktoś kto gardzi innymi może szanować sam siebie?"

Można przecież powiedzieć, że to atut polityka, że ma własne zdanie i wizję jak realizować swoje postulaty w imię wyższych idei, a do tego dla dobra ogółu jest skłonny do wysiłku (żeby nie powiedzieć poświęceń).

Ewentualnie parafraza:
"W przypadku ateisty: na zewnątrz racjonalizowanie, wewnątrz usilne szukanie punktu odniesienia abyśmy mieli racjonalne podstawy do tego aby nie wystrzelać słabszych i niepotrzebnych społeczeństwu wg jakiegoś lub czyjegoś tam dobra(czy to nie jest idea aborcji?)"

"Piszesz też o wyrywaniu chwastów. Czy ten polityk uważa niektórych ludzi za "chwasty" społeczeństwa? Czy chce troszczyć się o tych "gorszych" ludzi wyrywając ich?"

Tak, bo władza ma to do siebie że swoje wizje najlepiej się realizuje gdy ma się pełnię władzy... To jest powiedzmy... takie poświęcenie jak ginięcie zarodków potrzebnych do stworzenia komórek macierzystych tj.: niefortunna strata w imię wyższego dobra.

"Czemu mieszasz do tego seks przedmałżeński, i to w dodatku (jak mniemam) w związach ateistycznych?"

Aby wykazać dualizm argumentacji: zabicie wroga jest złe bo jest złe, a tamto jest dobre bo nie jest złe. (w uproszczeniu)

Ale masz rację.. to jest offtop,,,chyba założe nowy temat.

Powinno być: Aby wykazać dualizm argumentacji: zabicie wroga jest złe bo jest złe, a tamto jest dobre bo jest dobre. (w uproszczeniu)
To jest pokrętne logika która tak naprawde nie jest logiką a jest życzeniowością.

P.S> "I nikt nam nie wmówi że białe jest biała, a czarne jest czarne"

Ateiści nie boją się piekła bo nie wierzą, że ono istnieje.

Przykro mi, ale ciężko mi się to tego odnieść, bo tego rodzaju myślenie o zmartwychwstaniu jest mi zupełnie obce. W każdym razie, chrześcijaństwo nie mówi zupełnie nic o " przeczekiwaniu życia " bądź " niewychylaniu się ". Czy to czasem nie Ty wspominałeś coś o męczeństwie ?



Trudno mi odpowiadać za jakiegoś abstrakcyjnego " chrześcijanina ".



Jest tak wprost w Biblii. Nigdy nie czytałeś np. Księgi Koheleta ? To może być bardzo inspirująca lektura dla ateistów. Ciężko to sobie wyobrazić, nie ? Bo to rozbija koncepcję " religii jako lekarstwa na strach przed śmiercią ".. ostatecznie należałoby wyjaśnić, dlaczego w ogóle mielibyśmy się bać nieistnienia. Ja np. tego nie wiem. Coraz częściej czytam o religiach ludów pierwotnych, w których nie ma idei " życia po śmierci ". W Izraelu rozwój postępował dokładnie odwrotnie, niż to się wydaje ateistom - idea zmartwychwstania pojawia się dość późno, i rozwija się opornie. Jeszcze Jezus musiał się kłócić z saduceuszami, którzy w zmartwychwstanie nie wierzyli. Czy starożytni Izraelici bali się śmierci ? A dlaczego mieliby się bać ? Z prochu powstałeś, w proch się obrócisz - czy to nie z Biblii ? Taka jest kolej rzeczy. Bano się przede wszystkim tego, że się nie będzie miało potomstwa. Los jednostki nie był taki ważny - liczył się Naród Wybrany i Ziemia Obiecana, no i własne pokolenie. Dziś byśmy powiedzieli - genom. Jednostka umierała - ale Naród trwał, i Bóg ciągle się nim opiekował. Można powiedzieć, że zmartwychwstanie pojawia się wraz ze zwróceniem baczniejszej uwagi na jednostkę - a to się dokonało późno. Człowiek pierwotny nie zwracał uwagi na jednostkę - i zapewne nie wierzył w żadne życie po śmierci. Kult przodków miał znaczenie mityczne, nie polegał na tym, że się interesowano ich losem po śmierci. Mit oznaczał podstawę i wyznacznik istnienia Społeczności. Społeczność była istotna, Społeczność miała trwać, zginięcia Społeczności się bano. Strach przed własną śmiercią to zjawisko oryginalne i " nowoczesne " - wymaga bardzo rozwiniętej samoświadomości.

I teraz same fragmenty:
Tak, to mnie dziwi, bo to znaczy, że źle odczytywałem inne Twoje posty na tym forum. Brałem Cię za kogoś, kto traktuje Bibilę jako wierny zapis słowa i/lub woli Boga, a tym czasem referujesz sprawę starożytnego judaizmu i stosunku Izraelitów do kwestii śmierci i tego co po śmierci w taki sposób, w jaki opisuje się powstawianie mitów. Nie słowa Boga - zwykłych mitów: jak to sobie Izraelici wyobrażali, jak ich wyobrażenia się kształtowały i jak te wyobrażenia zostały utrwalone w ich najważniejszej księdze. Najwyraźniej czytałem Twoje posty wyrywkowo albo bez uwagi.

Bo wiesz których dróg unikać, to zawsze coś.


W takim wypadku to droga się liczy nie koniec(który nie jest celem).




Marzenia nie są złe ale jeśli uznajemy je za rzeczywistość pozbawiamy się szansy ich realizacji. Wiara to nie walka z rzeczywistością wręcz przeciwnie to przyjęcie, że w gruncie rzeczy niema z czym walczyć bo rzeczywistość już jest taka jak nam akurat pasuje i teraz musimy się tylko do niej dostosować...

@Johnny99

Jeżeli więc religia zapewnia lepsze znoszenie cierpienia i jest ewolucyjnie słuszna, to jasne jest, że istnienie Boga nie ma tu większego znaczenia.

Ale czasy się zmieniają. Nic nie jest wieczne. Nawet Twoja religia czy słuszność wiary.


Aaa, no to już jest coś innego

I z grubsza jest to prawdą.


Wiara racjonalizuje ?

Co ja bym bez Ciebie zrobił? Oczywiście miało być w cudzysłowiu: „racjonalizuje”


A jeśli już, to mam do dyspozycji znacznie prostsze rozwiązania niż bogów - np. reinkarnację.

Owszem. Ale zakładając, że faktycznie w naszych mózgach jest ośrodek religijności, to biorąc pod uwagę indoktrynację katolicką w naszym kraju to nic dziwnego, że mamy większość katolików. Poza tym pamiętaj, że mamy w Polsce katolików co wierzą w reinkarnację.


Dziwne tylko, że nie przyjmują wiary, żeby to sobie zracjonalizować

Dla mnie jest dziwniejsze, że wierzą w istnienie po śmierci.


No właśnie, bo napisałeś, że ludziom się " wydaje " że wiara jest racjonalna. Wcale im się nie " wydaje " - wiara jest racjonalna, bo zwalcza strach przed śmiercią.

Tylko ja jestem na to jakoś odporny. Poza tym cenię prawdę. I wolę prawdę o nie istnieniu niż opowieści o życiu wiecznym.