Drodzy Bracia w wierze - teza, że " kiedyś rozumiano dosłownie, a dziś metaforycznie, gdyż Nauka rozbiła w proch i pył tezy biblijne " jest DOGMATEM WIARY współczesnego laicyzmu, i ja już nie wierzę w sens walki z nim. Tylko na tym forum odpowiadałem na ten zarzut dziesiątki razy, i wciąż się on powtarza, w dodatku powtarzają go również i ci, którzy wielokrotnie już mieli okazję zaznajomić się z tym, jak jest naprawdę.



Podstawowym celem całej Biblii jest przekazanie wiary ! Tak było od samego początku ! Myślałem, że to nie jest jakaś wiedza tajemna..



Dobry przykład. Oponent wyjaśni to tak: autor biblijny jest idiotą, który nie potrafi uzgodnić ze sobą dwóch prostych faktów, do czego naprawdę nie byłoby mu potrzebne żadne z wiekopomnych osiągnięć Św. Nauki, " podważających prawdy biblijne ". Nie trzeba ani genetyki, ani geologii, ani astronomii, ani w ogóle niczego szczególnego, by zauważyć, że nie można jednocześnie mieć koni i ich nie mieć. Autor zatem musiał mieć jakiś cel w tym, że tak napisał. Ateista jednak tego nie rozumie. Ateista będzie uparcie twierdził, że dopiero my, dzięki wiekopomnym osiągnięciom Św. Nauki, dostrzegliśmy te sprzeczności, i tym samym " podważyliśmy prawdę biblijną ".

Rozumiem Johnny, że twoim zdaniem wszystkie inne starożytne religie również swoje mity traktowały niedosłownie. Greckie, egipskie, słowiańskie, chińskie, aborygeńskie, nordyckie, azteckie i wszystkie inne. Grecy twoim zdaniem pewnie w ogóle nie wierzyli w istnienie Zeusa, a Aztekowie tak bardzo niedosłownie traktowali swoje wierzenia, że tak bardzo niedosłownie zarzynali ludzi, żeby Słońce mogło najeść się świeżej krwi. Wszystko niedosłownie.

Za to dosłownie niedorzeczne.

Czy może tamci traktowali dosłownie, a tylko jedni jedyni hebrajczycy swoje mity traktowali niedosłownie?

Czy wy macie jakieś klapki na oczach? Kiedy nawet dzisiaj, kiedy dosłowną interpretację Księgi Rodzaju można obalić przy pomocy naukowych dowodów, jest tylu ludzi święcie wierzących w jej dosłowność wbrew nim, to co miało być 1000, 2000, 3000 lat temu?




Skoro zarzut się trzyma mimo twoich wielokrotnych odpowiedzi, to może właśnie z twoimi odpowiedziami jest coś nie tak, nie pomyślałeś o tym?




Dobra geniuszu. Ciekaw jestem jak ty to wyjaśnisz.




Jaki autor. Biblia to zlepek tekstów wielu różnych autorów, przez setki lat przekazywanych zapewne zarówno pisemnie jak i ustnie, co jak sądzę, jest źródłem tego, że zawierają się w niej różne głupoty, albo identyczne historie opisane kilka razy. Ciekawe jaki "cel" można mieć w napisaniu

"Mój sąsiad wytłukł wszystkie kuropatwy w okolicy, więc zabiłem swojego jedynego konia i spaliłem jego zwłoki. Dzień później osiodłałem mojego konia i pojechałem sobie zapolować na kuropatwy".

Choć pewnie katolik taki jak Johnny bez problemu znajdzie jakieś wyjaśnienie dla nawet największego absurdu, które palnęły te wszystkie setki lat, przez które kształtowała się Biblia. W końcu katolicyzm ma to do siebie, że Biblii na szczęście nie traktuje dosłownie, ale płaci za to koniecznością dokonywania istnie fantastycznych akrobacji, żeby to jakoś wytłumaczyć, jakim cudem w Biblii jest tyle niedorzeczności, a jednocześnie jest ona natchnioną i świętą prawdą. Szczegóły takie jak nietoperze będące ptakami to już pikuś.




No tak. Tak jak myślałem. Niedługo katolicy zaczną mówić, że zmartwychwstanie to też jest taka alegoria i w rzeczywistości nigdy nie miało miejsca bo to przecież fizycznie niemożliwe, ale mimo to że jest fikcją i tak jest prawdą. A jakieś wyjaśnienie się na to znajdzie, niezależnie jak wielkim absurdem to będzie. Kto będzie chciał ten absurd przełknąć, to go przełknie - a wiadomo przecież, że będzie chciało wielu.

Co jest trudnego w przyjęciu do wiadomości, że w księdze takiej jak Biblia znajdują się zwyczajne błędy? Wynikłe z ilości autorów, czasu powstania, zapewne efektu głuchego telefonu oraz zwyczajnej niewiedzy autorów, stosownej do czasów w których żyli? To wszystko jest proste, ale nie, chrześcijanie wolą w każdej nieścisłości, błędzie, niezgodności z faktami, doszukiwać się jakiegoś celu autora. Czego komentarz "autor musiał mieć jakiś cel" do tych koni-zombie jest doskonałym przykładem.

Może jednak Potop był wydarzeniem historycznym?

Czy wielki kataklizm, który miał miejsce 8,4 tysięcy lat temu mógł stanowić źródło opowieści o Wielkim Potopie? To pytanie pod koniec lat 90. zadali sobie naukowcy z Columbia University w Nowym Yorku. Niedawne odkrycie brytyjskiego badacza Marka Siddalla przyczyniło się do wyjaśnienia kilku szczegółów dotyczących opowieści o Arce Noego.
[Kosciol.pl]

Ja strzelam że było tak: W istocie musiałaby być tam kiedyś poważna powódź jakiś terenów. Uznano że jak zalało ich wioskę to w sumie zalało cały świat. No bo ich wioska to dla nich cały świat. Tłumaczono to jako karę boską, no bo trzeba to jakoś wyjaśnić. Anomalia pogodowa nie, więc tak jak Zeus się wkurza i ciska pioruny, tak Bóg się raz wkurzył i zalał ludzi. Z pokolenia na pokolenie opowiadano sobie tą historię zmieniając ją nieraz. Potem ktoś dopisał sobie całą kwestię z Noe i jego arką, tak żeby z tego morał był jakiś.

To nie było lokalne wydarzenie. Trwało znacznie dłużej niż biblijny potop. Po przerwaniu bariery lodowca, z Morza Czarnego, przez cieśninę Bosfor dziennie przepływało ok. 5 km³ wody. Przez 33 lata poziom wody w okolicach podniósł się o 150 m.

No nie wiem. 8,4k lat temu to trochę za wcześnie jak na mój gust, ale mogę się mylić.

Taaa, wahania poziomów mórz. To całkiem możliwe, że właśnie stąd wzięły się mity o potopie, w różnych religiach w różnych częściach świata. Tu nawet nie chodzi o to, że gdzieś zalało wioskę, która dla swoich mieszkańców była całym światem. Wystarczy rzucić plotkę że "było cholernie dużo wody i zalało okolicę", która będzie przez następny 1000 lat przekazywana głównie ustnie. Ludzka skłonność do wyolbrzymień i puszczania wodzy wyobraźni zrobiła resztę.

Normalna sprawa. Współcześnie też obserwujemy coś takiego. Weźmy taki z brzegu przykład bolesny dla katolików
W XIII wieku Kościół powołał do życia instytucję mającą zwalczać herezję, która stosowała jakieś tam tortury. Zeszło 700 lat i legenda Inkwizycji mówi, że Kościół spalił na stosie 50 milionów ludzi.

Jak już się pokusić o taką interpretację potopu, to niekoniecznie trwało to dłużej niż w Biblii. W Biblii potop trał 40 dni i 40 nocy. Chyba nie muszę mówić jaką symbolikę ma ta liczba w Biblii (oraz jak ważna jest ta symbolika)... oznacza ona albo "czas próby" albo "niedookreślony, dość długi czas"
(za: http://www.okiem.pl/bog/liczby.htm http://biblia.wiara.pl/?grupa=6&art=113 ... 5142&katg= )

Kiedy słucham katolików to już nie wiem ile to jest 40 dni i 40 nocy, tzn po tym jak mi tłumaczą ile to jest 7 dni podczas których Bóg 6 spędził na tworzeniu świata a 1 na odpoczynku.

Dokładniej, wyglądało to tak, że Kościół odrzucił tortury, ale w obliczu licznych oszustw weszły one tylnymi drzwiami w postaci tzw. ordaliów, kiedy to o winie bądź niewinności oskarżonego świadczył sąd boży. Np. polewano wrzątkiem kończyny podejrzanego w przeświadczeniu, że jeżeli jest niewinny, to Bóg ocali go od obrażeń. Okazało się, że sama groźba sądu bożego wystarcza, aby zmusić podejrzanego do przyznania się. Stąd już tylko mały krok wystarczył do stosowania sądów bożych do wymuszenia zeznań.

Inkwizycję, czyli system sądowniczy per inquisitionem wprowadził Karol Wielki. Cesarscy pełnomocnicy przemierzali imperium, by dokonywać przesłuchań i orzekać wyroki w sprawach kryminalnych. Kościół wprowadził swoich własnych ekspertów do sądzenia sporów religijnych. Warto odnotować nieszczęsny dekret Soboru Laterańskiego, który głosił, że każdy władca zaniedbujący walkę z herezją na swoim terytorium zasługuje na obalenie. W efekcie władza cywilna uznała, że kara śmierci jest jedynie słuszną za udowodnioną herezję.

Wszystko to razem spowodowało, że w wypadku wątpliwości kościelnej inkwizycji władze cywilne stosowały tortury, a po stwierdzeniu herezji (później także czarów - to też było uznawane za herezję) - delikwenta zabijano.

Niewątpliwa wina kościelnej inkwizycji leżała w dwóch miejscach

1. Tylko głupiec nie zauważyłby, że człowiek, wobec którego przedstawiciele Kościoła orzekli herezję lub czary, był zabijany. Konsekwencja jest oczywista dla każdego myślącego i żadne wykręty w rodzaju - to władze świeckie torturowały i zabijały - nic tu nie dadzą. Kościół powinien bezwzględnie potępić tortury i zabijanie. Tego jednak nie uczynił.
2. Zgodnie z doktryną św. Tomasza z Akwinu, potępieniec miał się czuć tak w piekle, jak w szczytowym momencie śmierci. Zestawiając to z paleniem heretyków na stosach - widać, że kościelna inkwizycja była władna zapewnić straszliwe cierpienia nie tylko za życia, ale i po śmierci - na całą wiecznośc, bez końca. Nic dziwnego, że budziła powszechną nienawiść i grozę.

Obecnie kościelna inkwizycja nosi nazwę Kongregacji Nauki Wiary. Dawny tytuł prefekta tej kongregacji to Wielki Inkwizytor. Był nim także obecny papież, którego dawny tytuł nie budzi już w ludziach takiej grozy jak niegdyś. Doprawdy, ludzie potrafią wiele wybaczyć.

Ale to tylko tak na marginesie.

Muszę zatem od razu zastrzec, że nie jest to temat o inkwizycji, bo nie jeden gotów będzie uznać że nie było to tylko luźne nawiązanie.


Jako wyjaśnienie, nie koniecznie zarzut w Twoją stronę. Mnie dziwi zawsze z jaką pewnością niektórzy odrzucają tego typu współczesne rozumienie Biblii, pomimo że wynika ono z prowadzonych badan naukowych z zakresu historii, filologii itd. Jasne że najprościej aby to było dokładnie 40 dni i nocy, ale tak nie jest, my sobie tego nie wymyśliliśmy, ale takie są wyniki badań i dociekań. Każdy kto studiuje np. historię ma pojęcie o tym, jak nieraz dana kwestia jest niejasna, jak autorytety z tej dziedziny potrafią prowadzić dyskusję gdzie ochrzczono Mieszka I, używając całej gamy argumentów, bo nie mamy pewności, albo mamy kilka możliwości, każda prawdopodobna. Chodzi jednak o to że należy sięgać dalej, bo zanim powiemy coś z większym przekonaniem wpierw musimy dokonać żmudnej analizy. To jest właśnie nauka, ta sama która docieka i pomaga w lepszym rozumieniu Pisma Świętego. Nie zrozumienie tych kwestii, nie uprawnia do podważania ich zasadności.

Ja się z tą żmudną analizą mogę zgodzić. Problem polega na tym, że PŚ to nie jest takie sobie źródło historyczne jak jakieś zapisy czy inne źródła mówiące o Mieszku I. To na PŚ opiera się cała wiara. Trochę ciężko mi jest przejść do porządku dziennego, że możemy sobie interpretować Biblię na różne sposoby, głównie dlatego że przeważnie interpretujemy tak jak nam wygodnie. Po za tym prezentowana obecnie interpretacja choćby wielkiej powodzi to coś więcej. To nie jest interpretacja słów ich znaczeń w stylu: Jezus powiedział A, przez lata rozumieliśmy że chodzi mu o to żeby czynić B, a ostatnio doszliśmy do wniosku że trzeba też czynić C. To jest raczej: w Biblii jest napisane że było A i przez wieki tak myśleliśmy, no ale teraz wiemy że tego A to być raczej nie mogło więc teraz jest B.

Bo w Biblii hebrajskiej do zapisu liczb używano liter alfabetu. Stąd same liczby nabrały szczególnego charakteru. Mogły określać wielkość jakiegoś zbioru lub nadawać mu symboliczną nazwę dodatkową. Dobrym przykładem jest siedem darów Ducha Św. Tradycyjnie w ich genezie wymienia się proroka Izajasza:

I spocznie na niej Duch Pański,
duch mądrości i rozumu,
duch rady i męstwa,
duch wiedzy i bojaźni Pańskiej.
[Iz 11,2]

Nietrudno zauważyć, że tak naprawdę jest ich tylko sześć... Siódemka wzięła się z pomyłki. Wyraz hebr. "bojaźń", powtórzony w wierszu 3, został oddany w LXX i Wlg dwoma różnymi słowami: bojaźń (wiersz 2) i pobożność (wiersz 3). Poza tym siedem jest liczbą doskonałą i świętą. Oznacza pełnię łączności Boga i człowieka poprzez zsumowanie trzech (Trójca Święta) i czterech (liczba stron świata, zatem i całego świata, a poprzez to - człowieka). No, a liczba sześć jest jakaś taka... niepełna...

Może przyjmijmy, że to też był marginalny dopisek.

Przepraszam. Może masz rację, ale nie wynika to z twego postu. "Liczba określa wielkość jakiegoś zbioru". Jest tam mowa o dniach. Możesz ew. starać się redefiniować słowo dzień. Myślę że 7 dni oznacza 7 dni, a jeśli dzień po hebrajsku to nie dzień, to oznacza to 7 czegoś. Zapis liczb w postaci liter jest jak dla mnie tu nieistotny.

Akurat według mnie Biblia jest źródłem historycznym, podobnie problematycznym co inne źródła i nie ma co robić tutaj takiego rozóżnienia. Biblię pisano pod kątem Boga i religii. Nie ma się co oszukiwać, że wszystki inne źródła jakie powstały są super wiarygodne i obiketywne w każdym calu. Ale mniejsza o to.

Moja wiara opiera się na Piśmie Świętym i Tradcyji, więc interpretacja jestściśle związana z depozytem wiary i bynajmniej nie jest to interpetretowania jak się nam podoba, a już napewno nie jak nam wygodnie. Rzecz jednakw tym że bardzo spłyciłeś kwestię wiary, która ograniczac się ma do jakiejś niezrozumiałej książki. To Kościół intepretuje Pisma, a nie one same z siebie są czytane i coś z tego wychodzi, z pominięciem Tradycji i wiary że Duch Święty czuwa. Nie ma jednej jedynej wersji, może ich być wiele, byleby mieściły się w pewnych granicach. Dzięki temu Słowo Boże jest żywe. Gdybyśmy przekraczali te granice przerabiając po kolei wszystkie możliwości, nawet bardzo sobie obce, to było by to dziwne. I w istocie jest to Twój przykład że A=B+C...

Natomiast co do sugestii że przez wieki wierzono tak, a tu nagle się zmieniło... Jak sam wskazałeś Pismo Święte jest podstawą wiary, więc jego treści od samego początku z założenia były związane z wiarą. To co już wyjaśniałem w innym miejscu - to że dziś krytykujemy istnienie globalnego potopu i istnienie statku z uciekinierami (Arki Noego), nie znaczy że podważamy istotny przekaz który był tak od początku i był on zrozumiały dla starożytnych, czyli ten morał że dobro zwycięża mówiąc kolokwialnie. Podważamy zatem formę, ale nie treść i czynimy to nie od dziś, co w innym wątku było już wykazywane. Dosłowne rozumienie tekstów Pisma Świętego miało miejsce, ale nie było jedynym modelem rozumienia tychże tekstów. Na przykładzie NT widać że same Ewangelie różnią się nieraz szczegółami, a dziś wielu lubi wyciągać na światło dzienne te jakże "niewygodne" fakty. Nie pomyślą biedacy, że gdy tworzył się kanon Pisma Świętego, oczytani w nim znali te różnice, ale jakoś im one nie przeszkadzały. Problem jest ciągle ten sam, myślenie że Biblie można czytać jak każdą inną książkę świeżo co napisaną i wydaną, podczas gdy jest to tekst niezwykle stary i wygenerowany w innym mentalnie społeczeństwie. Ignorancją jest mówienie że 40 dni to 40 dni i koniec, zamiast przyjąć że pisarze inaczej na to patrzyli.