Typowe podejcie wspaniałego myśliciela, nie znam nie rozumiem to zadrwie i wyśmieje. Powodzonka

To Ty spychasz problem o poziom niżej. Metafizyka w ogóle nie musi operować pojęciami " Bóg " czy " zbawienie ". Jeżeli " niezbywalne prawo do życia " nazywasz aksjomatem, to już masz metafizykę. Pojęcia " punkt " matematyka nie tłumaczy, ale w przyrodzie nie ma nigdzie czegoś takiego jak " punkt ". Gdyby było, to musiałaby go wytłumaczyć. Dochodzimy do Kanta - wszystkie aksjomaty i tak kończą się na Absolucie, który po to właśnie zostaje w rozumowanie wprowadzony. Tylko ateiści uparcie zatykają sobie uszy, i krzyczą " nie nie nie " - bo im się Absolut nie podoba. Nie podoba się, trudno. Nie można bez końca przekonywać tych, którzy lubią pytać, co jest okrąglejsze od koła, a co jest jeszcze bardziej okrągłe od tego okrąglejszego itd. Dlaczego postępować w zgodzie z Absolutem ? A dlaczego koło jest okrągłe ? Bo to koło. Koniec. Odpowiedź zawiera się w samym pojęciu.

prawda. i gdzie tu jakiś Absolut potrzebny?

maraskin, wiem, że chcesz mi teraz dopiec i będziesz wytykał mi brak zrozumienia Otóż wiele osób tak próbuje Nie wiem co Cię naszło, żeby wypisywać takie bzdury, ale naprawdę się wygłupiłeś (naprawdę). Ludzie tutaj próbują rozmawiać o problemach etycznych, a Ty wpadasz ze swoimi cudownymi teoriami nie wiadomo skąd wytrzaśniętymi Jeśli podczas realnej rozmowy wyskakujesz z podobnymi rewelacjami, to minuta ciszy, która następuje nei oznacza próby rozmyślań nad słowami-perłami płynącymi z twych szlachetnych ust, lecz jest wyrazem głębokiego zażenowania Twoim poziomem intelektualnym

Ode mnie rada: jak już musisz wtrącać swoje teorie spiskowe do rozmowy, to niech będzie to coś związanego z jej tematem, dodatkowo łądnie jest podać jakie kolwiek uzasadnienie swojego twierdzenia Inaczej równie dobrze można prawić o kosmicznych chomikach

Nie. Mam wtedy aksjologię.

No, i teraz będziemy skakali po pojęciach, byle tylko ominąć problem. Aksjologia może być subiektywna bądź obiektywna.

Johnny chciałem tylko nadmienić, ze nie każdy imperatyw musi mieć charakter metafizyczny

Więc które Twoim zdaniem muszą ?

(Sry za krótkie posty w formie przepychanek słownych)


No... pomyśl, które

Oczywiście, można być dobrym człowiekiem, będąc niewierzącym. Jasne, da się. W gruncie rzeczy jednak w wielu przypadkach w systemie wartości ateisty dochodzi z czasem do wypaczenia wielu idei chrześcijańskich, zasad moralnych. Myślę, że człowiek niewierzący ma pewną tendencję do stawania się coraz bardziej wyrachowanym, zbyt praktycznie patrzącym na etykę (stąd często odpada altruizm), nadużywającym takich cudeniek jak choćby "białe kłamstwa". Ateiście dużo łatwiej jest naginać pewne zasady moralne do swojej woli, żaden bardziej konkretny kodeks nie stoi nad nim i nie mówi mu, jakich granic w interpretacji ma nie przekraczać. Powodem odchyłów od chrześcijańskich wartości w systemie ateistów jest ich 100% praktyczne spojrzenie na świat. Ateista często dochodzi do wniosku, że nie bardzo liczy się intencja czynu, a liczy się właściwie tylko jego efekt. Stąd jest blisko do łatwego usprawiedliwiania siebie i naginania reguł etycznych. Chrześcijaństwo natomiast dba o czystość intencji, co zdecydowanie lepiej zabezpiecza przed zejściem na tę gorszą ścieżkę życiową. Dbając o czystość intencji, nie da się zejść na złą drogę, bo intencja jest u podstaw każdego czynu. Nie można bliźniego wykorzystać, kochając go. Nie można zdradzić żony, kochając ją (a z praktycznego punktu widzenia - jaką robię jej krzywdę, jeżeli się nie dowie?). Natomiast ateiście łatwo przekraczać te kolejne granice. Uważam, że chrześcijaństwo i wiara ma bardzo pozytywny wpływ na moralnośc ludzką i na "bycie dobrym człowiekiem".

abrakadabra nie neguję tego, że możesz mieć rację. Jednak jest to jedynie zauważenie pewnej możliwości. Ateizm może być problematyczny z powodu relatywizowania etyki. Jednakże chrześcijaństwo jak i chyba wszystkie inne religie mają jeden mankament - mimo wyraźnych zaleceń etycznych ludzie się do nich nie stosują. Może istnieć również tendencja do relatywizowania zła "teraz ukradnę, później będę żałował i się wyspowiadam", a i problemem jest niewiedza religijna (ludzie nie znają nawet dokładnie etyki chrześcijańskiej), fanatyzm i to co osobiście nazywam religijnym freestylem (wielu np. nie przezkadza bycie katolikiem i wiara w reinkarnację).

Jeśli założymy z góry, że religia czyni człowieka lepszym będzie to nic innego niż wiara w wiarę - i do końca nie wiadomo ile ludzi wierzy rzeczywiscie w Boga, a ilu wierzy jedynie w wiarę w Boga - dlatego chcą aby inni się nawracali.

Zarówno więc ateista jak i wierzący mogą mnieć tendencję wyrosłą z ich przekonań do czynów złych i haniebnych. Jednak może nie odpowiadajmy sobie zbyt wcześnie na pytanie co jest lepsze - ateizm czy religia, zanim ktoś nie przeprowadzi rzetelnych badań na temat związku wiary/niewiary z moralnością. Może się okazać, że religia jest lepsza, lub że ateizm to lepszy pogląd - i o czym należy pamiętać - niezależnie to czy Bóg istnieje rzeczywiście czy nie.

I znowu wychodzi na to, iż ateiści nie mają kręgosłupa moralnego i ogólnie są be. Jeśli w Biblii pisałoby, iż zabijanie jest dobre to zabijałbyś? Jakoś nie wydaje mi się. Spójrzmy na czasy przed Chrystusem. Czy ludzie wtedy urządzali krwawe łaźnie przy każdej sposobności, a tuż po narodzeniu Jezusa powiedzieli sobie - "Hmm. Głupio robimy, teraz zamiast wyrzynać siebie nawzajem, świętujmy i módlmy się."? Nie wydaje mi się. Mówiłeś też, iż ateiści często kierują się własnym dobrem. Spójrz na Sejm. Większość wierzy. Czy kojarzą Ci się z altruistami? Na to czy człowiek jest sku**** czy jest członkiem Armii Zbawienia nie wpływa wiara lecz środowisko w jakim przebywa i się wychowuje.

Tak, to jest tylko możliwość, ale trzeba przyznać, że ateizm tę możliwość daje. Ja mówiłem jedynie o aspekcie teoretycznym, a nie o praktyce. Bo oczywiście większość religijnych osób nie zna swojej religii i nie przejmuje się jej zasadami. Tak jest w praktyce. Mnie zaś chodziło o to, która opcja (wiara czy ateizm) bardziej sprzyja byciu dobrym człowiekiem i zachowaniu zasad moralnych. A przyznasz chyba, że chrześcijaństwo jest dobrym narzędziem do utrzymywania ludzkiej moralności - jeżeli człowiek rzeczywiście stara się być prawowitym chrześcijaninem. Bo jeśli ktoś nawet nie myśli o regułach chrześcijańskich, to czy można go nazwać chrześcijaninem? Jest chrześcijaninem formalnie, bo został ochrzczony, ale dla mnie to bardzo bliskie ateizmu.

Ale u ateisty możliwość wystąpienia tej tendencji jest jeszcze większa, bo ateista nawet nie musi się spowiadać, ani żałować To po pierwsze. Po drugie, rozgrzeszenia można nie dostać. Po trzecie, nie da się założyć: "zrobię tak i będę żałował". Żalu nie da się w sobie wymusić, musi być faktyczny, inaczej to nie żal. A bez żalu nie jest spełniony jeden z warunków prawidłowej spowiedzi. To po trzecie.

Ale ktoś, kto nie zna etyki chrześcijańskiej, nie jest do końca chrześcijaninem. Po prostu został ochrzczony. Dla mnie chrześcijanin to raczej ktoś, kto naprawdę wierzy w Boga i przynajmniej zna etykę chrześcijańską oraz podejmuje jakiekolwiek próby stosowania się do niej. Dlatego bycie chrześcijaninem jednak powinno pomagać w byciu dobrym człowiekiem, bo nie może zazwyczaj wywrzeć na człowieka złego wpływu. Nazywanie chrześcijaninem kogoś, kto "nie zna nawet etyki chrześcijańskiej", moim zdaniem jest trochę niewłaściwe. To tak, jak ktoś by chciał być uważany za ateistę, mimo że wierzy w Boga.
Bycie "prawdziwym" chrześcijaninem powinno mieć raczej dobry wpływ na człowieka, jest zazwyczaj zabezpieczeniem przed zejściem na złą drogę. Ateizm sam z siebie nie ma złego wpływu, ale nie jest też żadnym zabezpieczeniem przed złem.

Punkt dla Ciebie, to poważny problem. I w tej kwestii bycie wyznawcą jakiejkolwiek religii może być szkodliwe dla moralności.

Ale wtedy człowiek nie kwalifikuje się ani do chrześcijaństwa, ani do żadnej innej istniejącej religii.

Daje, ale:



a według mnie odsetek ateistów tak relatywizujacych etykę jest nikły, Ty zaś sam przyznajesz, że wikszosć wierzących tak postępuje.



Dlatego właśnie myślę, że sprawę należy zbadać.



Właściwie to uważam, że w takim samym stopniu jak komunizm jest narzędziem do utrzymywania równości - w zamierzeniu szczytnym, a jak wyszło w praktyce wszyscy wiemy (nie, nie porównuję tutaj religii do mordów, po prostu daje przykład, ze pewne idee nijak mają się do życia).



Tutaj mam nadzieję zrozumiesz moją bulwersację - jest to wielkie oszczerstwo dla ateistów i sprowadzanie ich do poziomu ludzi złych: jeśli myślisz, że na złego człowieka, który wyznaje wiarę w Boga można powiedzieć ateista... to po prostu stawiasz znak równości: ateizm = postawa naganna moralnie

Sami chrześcijanie nie zgodziliby się zapewne na taki podział, że jeśli ktoś robi źle, to nie jest chrześcijaninem - wszak człowiek jest grzeszny, a i pomyśl ilu takich prawdziwych chrześcijan by się znalazło.

A i nazwać ich ateistami niepodobna nie tylko z powodu, który podałem wyżej, ale ateistą nie moze być osoba wierząca w Boga - z samej definicji pojęcia ateizm. Proponuję więc nadać takim ludziom nazwę "upadli chrześcijanie"



Możliwość wystąpienia tendencji wydaje się rzeczywiście wyższa. Jednakże nie wyciągaj pochopnych wniosków, sprawę trzeba po prostu zbadać - nie sądze że jest to łatwe, ale myślę, że możliwe. Pewne statystyki mówią mi, że mimo możliwości wystąpienia tendencji jest zupełnie inaczej - nie jest to żaden dowód, więc nie będę przytaczał.



Niby tak, ale jest to marginalny przypadek i myślę, że nie może byc argumentem dyskusji, poza tym mozna po prostu skłamać (nawet samego siebie), że postanawia się poprawę i rozgrzeszenie nastąpi.



Jednak ludzie nie dość, że OLEWAJĄ warunki dobrej spowiedzi, to jeszcze częściej pewnie ich nie znają.



No właśnie za bardzo idealizujesz, bo okazuje się, ze prawdziwych chrześcijan będzie można na świecie w tysiącach liczyć. Równie dobrze mogę napisać kim jest prawdziwy komunista - i sytuacja może być analogiczna.



Dokładnie. Pytanie tylko czy religia jest? W zamierzeniu na pewno.



Dlatego ważny jest również dystans do religii o czym pisałem wcześniej, poszanowanie poglądów drugiego człowieka to podstawa, którą religie również powinny pielęgnować.



Sami siebie nazywają chrześcijanami.

Mój poprzedni post był dość niejasny i nieskładny, nie najlepiej się wyrażałem, ale przedmówca chyba zrozumiał mnie dobrze w większości punktów





Nie, widzę to trochę inaczej. Nie powiedziałbym, że odsetek ateistów relatywizujących etykę jest nikły. Jest całkiem spory, tylko ta relatywizacja etyki dotyczy stosunkowo niewielkich spraw, nie dotyczy w większości przypadków zabijania, złodziejstwa, cudzołóstwa itd. Chodziło mi raczej o takie rzeczy mniej oczywiste, jak uczynność, chęć niesienia pomocy, poświęcenie dla innych. Ateiście bardzo łatwo się tych wartości, choćby częściowo, krok po kroku wyzbyć. Empatia i serdeczność z punktu widzenia praktyki wydaje się dosyć zbędna. Chrześcijaństwo natomiast zakłada miłość bliźniego jak siebie samego, poświęcenie dla innych. Chrystus mówił, że "jeśli ktoś chce być wśród was pierwszy, niech usługuje wszystkim". To jest zasada, która nadaje sens tej całej empatii i poświęceniu. Ateista może ten sens przestać dostrzegać (występuje takie zagrożenie), bo z racjonalnego punktu widzenia - raczej go nie ma.

Reasumując...
Postawa względem zabijania i kradzieży absolutnie nie zależy od bycia wierzącym bądź ateistą. W każdym przypadku łamanie tych zasad etycznych jest niezmierną patologią. Zarówno normalny chrześcijanin, jak i normalny ateista, zdają sobie sprawę z "nienormalności" tych zjawisk. Tu religia niczego nie reguluje.
Co się tyczy jednak spraw mniejszych, jak zwykła uczynność, serdeczność, tutaj wiele małych dobrych uczynków jest z racjonalnego punktu widzenia niepraktycznych. Racjonalny punkt widzenia jest domeną ateistów i do takiego spojrzenia na zjawisko empatii i serdeczności może doprowadzić. W przypadku chrześcijan również ten element moralności reguluje religia, która sama z siebie nadaje sens poświęceniu siebie dla innych. To powinno wymuszać u człowieka odpowiednią postawę. Chrześcijanin widzi konkretny sens bycia serdecznym, miłym i sprawiania innym przyjemności. Ateista nie może sensu takiego zachowania uzasadnić racjonalnie, może ewentualnie zachowywać się tak z natury. Jednak żadna niezależna od niego zasada nie reguluje go pod tym względem. U niego zależy to tylko od natury, nie ma elementu podtrzymującego. Natomiast zasady chrześcijaństwa powodują, iż chrześcijanin, bez względu na swoją naturę, jest WZYWANY do serdecznego zachowania. Jest czynnikiem motywującym do doskonalenia się.
W praktyce oczywiście niewielu chrześcijan myśli o tym, jacy powinni być wedle ideałów chrześcijańskich. Jednak chyba więcej chrześcijan jest serdecznych i empatycznych ze względu na swoją religię, niż ateistów ze względu na swój ateizm? Właśnie o to mi chodziło.
Ateista zachowuje się zgodnie ze swoją naturą lub z tym, co mówi rozsądek. Rozsądek nie wskazuje na wielką potrzebę bycia serdecznym i uczynnym. Wszystko zależy od natury ateisty. Natomiast u chrześcijanina działają dwa aspekty: natura i zasady religijne. Ten drugi aspekt zachęca do wyznawania tych wartości, o których mówiłem. Większość chrześcijan się tym nie przejmuje, ale jakiś odsetek na pewno, bo jest przynajmniej motyw do takiego działania.


Oj, problem w tym, że zamierzenia te nie są aż tak szczytne, bo taka równość z założenia, bez względu na postawę danego człowieka, to nie jest aż taka wspaniała i sprawiedliwa idea. Komunizm chyba od podstaw nie był taki znowu szczytny.


Sorry, trochę źle się wyraziłem. Absolutnie nie tak to należało zrozumieć. Bycie chrześcijaninem zobowiązuje do wiary w Boga i wyznawania pewnych zasad, a bycie ateistą zobowiązuje jedynie do niewiary w Boga, nie ma żadnych zasad, do których zobowiązuje. Dlatego napisałem, że takie totalne olewanie zasad chrześcijańskich czyni człowieka właściwie ateistą - bo nie wyznaje wartości chrześcijańskich i w Boga w takim przypadku też nie za bardzo chyba wierzy. Co więc go chroni od miana ateisty? To nie jest obelga, ale po prostu różnica między taką wiarą a ateizmem jest w praktyce nieznaczna.

Resztę dopiszę trochę później, bo się zmęczyłem^^