Ciekawy temat, pozwólcie, że się wtrącę bo mnie też od dłuższego czasu interesował.

Alus






Skąd ta pewność? Mamy za mało informacji by stwierdzić co powodowało Piłatem to prawda, że zdarzały mu się prowokacje jak incydent ze sztandarami czy nieco później tarczami ale najpewniej zupełnie szczerze nie rozumiał oskarżeń jakie wysuwali przeciw niemu żydzi, dla Rzymian religia żydowska była kolejnym niezrozumiałym "superstitio" zabobonem o tyle pozytywnie odróżniającym się do zwalczanego później chrześcijaństwa, że miała oparcie w tradycji przodków co dla pogan było czymś godnym szacunku.



Wręcz przeciwnie nie wiadomo nawet czy coś o nim słyszał zanim go do niego przyprowadzono. Gdyby poświęcał mu tyle uwagi oskarżenie było by znacznie bardziej konkretne zresztą gdyby uważał Jezusa i jego uczniów za zagrożenie zrobiłby z nimi to samo co później z Samarytanami.



Kompletna bzdura. Może gdyby Jezus był obywatelem Rzymskim do tego działającym w Rzymie ale co Piłata mogły obchodzić poglądy jakiegoś żyda? Co najwyżej mógłby wpływać na społeczeństwo żydowskie które nie było wcale związane ze społeczeństwem rzymskim i dopóki nie podjudzał do buntu dla Piłata mógłby równie dobrze nie istnieć więc argument zupełnie nie trafiony.

A swoja drogą Bogiem cesarz zostawał ewentualnie dopiero po śmierci(decyzją senatu) trochę jak z waszymi świętymi.

[/quote]

Temat to pytanie czy Jezus był Bogiem. Tu wszystko zależy od wiary.

Nie mam BLADEGO pojęcia dlaczego 50 lat bez pożywienia Marty Robin jest czymś w co wierzysz, a 5500 biczów sprawia Ci trudność. Lubisz najwidoczniej ekstazy i wszelkie myślenie NIEBIAŃSKIE, że tak napiszę a życie to zdrowy rozsądek i w tym celu ktoś kto chce postawić na swoim poleca zabiczować kogoś na śmierć. I to jest logiczne i tyle. Ale czemu ten człowiek nie opamiętał się dalej? Dalej tylko sie bał bo i słońce sie zaćmiło i chodziły słuchy, że zmarli z grobów powstawali gdy Chrystus skonał na krzyżu. Nikt się nad tym nie zastanowił. No ale jakie uczynki. Prokutaor sędzią. I tak sie skończyło.

A dalej było jeszcze gorzej...

ponieważ Jezus był człwiekie cielesnym, aczkolwiek 10 razy swiętszym od największego świetego, ale śmiertelnym.
Nawet tak mocny człowiek Jak On nie dał by rady znieść 5500 uderzeń, potem zanieśc pozioma belke ponad chyba 500 m a na koniec życ jeszcze 3 godziny wiszac na krzyżu.
cuda są niepojet ale nigdy nie sa nielogiczne, nieracjonalne i niedorzeczne. Cuda sa nadnaturalne ale nie są nienaturalne, dlaczego.
Dlateg że wszystko co jest nienaturalne, nielogiczne, nieracjonalne nazywamy ZŁEM lub fałszem lub niebyem..
Zbawienie dokonało sie bez jakigokolwiek cudu ze strony Jezusa, poniewaz szatan by wygral .
gdy Jezus wisiał na krzyzu ludzie mówili zejdz z krzyza, czyli zrób cud i pokaz ze jestes Bogiem a uwierzymy w Ciebie.
pamietam ze było to kuszenie szatana( kuszenie ludzi którzy wypoiwiadali słow kuszace Mesjasza) ale nie pamietam wymowy tej sceny.
Zbawienie dokonało sie bez cudów ze strony Jezusa, Ojca jak i aniołów
pomijając Getsemani.
Oznacza to ze Pan dał z siebie wszystko.
nawet 1000 biczów spowodowałby wykrwawienie i utrate przytomnosci z bólu . A Chrystus dokonał tego aktu dobrowolnie i świadomie.
jesteś kobieta i podchodzisz do tego zbyt emocjonalnie a nie logicznie i realistycznie.
zasadniczo to najwieksze cuda to te kiedy Bóg uzdrawia na duszy i ciele bo przywrwca pełnie i radosc zycia to co człowiek ceni najbardziej.
Komuś Bóg przywrócił ucietą noge , to był cud.
cuda są kontynuacja dzieła stworzenia tz. powoływania do istnienia nowych rzeczy ad nihilio/ z nicosci.

Jenak troche wiemy
Piłat realizował poltykę cesarza Tyberiusza, który wręcz organicznie nienawidził Żydów.
Tyberiusz na początku swego panowania usunął z Rzymu 4 tys. młodych Zydów, zsyłając ich na Sardynię.
Piłat za wszelki akty agresji, dokuczania Zydom zyskiwał łaski Tyberiusza - nawet za zmasakrowanie Galilejczyków w czasie Paschy został nagrodzony.
Kapłani i faryzeusza znali stosunek Tyberiusza do Żydów, dlatego zagrozili Piłatowi doniesieniem na niego do cesarza.
Gdy Piłat zmasakrował Samarytan na górze Garizim za panowania cesarza Kaliguli, którego przyjacielem był Żyd Herod Agryppa, i który miał inny stosunek do Żydów, Piłat stracił funkcję Namistnika Judei.


Nie mógł nie słyszeć - sprawował najwyższą polityczną, wojskową i sadowniczą władzę w imieniu Rzymu i wszystke nienaturalne incydenty, zajścia, nie mogły ujść uwadze jego ludzi.
Jezus gromadzący tłumy, zapewne był traktowany jako potencjalne zarzewie kolejnego buntu.


Tyle tylko, że Zydzi nie zamieszkiwali tylko Judeę czy Galileę.
Jak podaja Dzieje Apostolskie kilka lat po śmierci Jezusa, Piotr i Paweł odwiedzali chrześcijańskie gminy żydowskie w Rzymie i w innych prowincjach podległych Rzymowi.
Nauka Jezusa była zatem realnym zagrożeniem dla imperium


Święci nie są bogami i nikt nie przdaje im przymiotów boskich

Nie samego Tyberiusza tylko prefekta pretorjanów Sejana który miał ogromne wpływy, Piłat rzekomo miał być jego protegowanym


Mocno przesadzone Filon np. uważa Tyberiusza za przyjaciela żydów w każdym razie teoria jest taka, że Piłat był protegowanym wszechwładnego prefekta gwardii pretorianów Sejana, który rzekomo miał mu polecić prowadzić antyjudeiska politykę w celu wywołania powstania ale to nie wiedza tylko domysły. W każdym razie w 31 n.e. Sajan został skazany na śmierć i niektórzy badacze dopatrują się w późniejszym zachowaniu Piłata chęci podlizania się Tyberiuszowi tudzież przyczyny jego niepewności jak było naprawdę trudno rozstrzygnąć ze względu na szczupłość źródeł.



Skąd te informacje? O tej "masakrze" praktycznie nic nie wiemy "Zmieszał krew Galilejczyków z krwią ich ofiar" gdzie tu informacja o jakiejś nagrodzie? Nie wiadomo nawet o co właściwie chodziło...


Sugerujesz, że Kaligula który omal nie wywołał powstania po tym jak wpadł na pomysł by umieścić swój posąg w Świątyni Jerozolimskiej miał bardziej pozytywny stosunek do żydów niż Tyberiusz? Bardzo ryzykowna teza choć list Agryppy zrobił na nim duże wrażenie nie wycofał się do końca ze swych planów i kto wie jak by się to skończyło gdyby pożył dłużej... Swoją drogą Piłat został odesłany do Rzymu by się wytłumaczyć przez Legata Syrii któremu Samarytanie złożyli skargę ale zanim tam dotarł Tyberiusz już nie żył możliwe, że Kaligula uznał po prostu, że Piłat rządził już za długo(długie kadencje namiestników były typowe dla rządów Tyberiusza) i mogło to być jedynym powodem nie przedłużania jego kadencji, możliwe też, że podpadł cesarzowi ze względu na przynależność do stanu ekwickiego.


jakich znowu "jego ludzi" ? Na pewno nie był tam sam byli jacyś doradcy, tłumacze i oczywiście wojska auxiliarne ale ten personel nie wystarczał by sprawować kontrole nad całością życia w prowincji podobnie jak inni namiestnicy P. musiał polegać na współpracy z lokalnymi elitami w tym wypadku kapłańskimi zresztą działalność Jezusa jak się wydaje skupiała się na prowincji z daleka od dużych ośrodków gdzie raczej nie narażał się władzy rzymskiej.


O tłumach wiemy tylko z Ewangelii, ogólnie kwestia zwolenników Jezusa jest bardzo tajemnicza nie wiemy ilu ich było ani jak głęboko czuli się związani z Jezusem co np. robili w czasie procesu czy opowiedzieli się przeciw swojemu mistrzowi?
Gdyby Piłat faktycznie uznawał Jezusa za zagrożenie nie czekałby na wyrok Sanhedrynu.


Była duża diaspora ale co z tego? Mało prawdopodobne by Piłat w ogóle znał nauczanie Jezusa(nic na to nie wskazuje) a nawet gdyby znał mało prawdopodobne by traktował je poważnie czy by wykazał się aż tak daleko idącą dalekowzrocznością z resztą nawet znacznie później prześladowano chrześcijan z zupełnie innych powodów więc ta teza jest dość absurdalna.

Wracając do pierwotnego tematu

Co wskazuje ,że Jezus nie jest Bogiem :

- Któż może wydać wyrok potępienia? Czy Chrystus Jezus, który poniósł [za nas] śmierć, co więcej — zmartwychwstał, siedzi po prawicy Boga i przyczynia się za nami?" BT, Rzym. 8, 34

czyli Jezus jest w istocie znaczącą, lecz jednak podlega Bogu

''Czy myślisz, że nie mógłbym poprosić Ojca mojego, a zaraz wystawiłby mi więcej niż dwanaście zastępów aniołów?" BT, Mt 26, 53

może wpływać na Boga(prosić o pomoc), sam jednak nie ma jego mocy.

"I zgodnie jednymi ustami wielbili Boga i Ojca, Pana naszego Jezusa Chrystusa". BT, Rzym. 15, 6

wyraźne rozróżnienie osoby Boga od Jezusa

"A o dniu onym [apokalipsie] albo godzinie żaden nie wie: ani Anjołowie w niebie, ani Syn, jeno Ojciec" (Mk 13,32, Wujek)

Jezus nie ma nieograniczonej wiedzy, ma ją jedynie Bóg.

- ciągłe modlitwy do Boga --po co miałby się modlić sam do siebie

Jezus jako Bóg wcielił się w człowieka. Przyjął pełnię człowieczeństwa a więc również podleganie pod wolę Boga Ojca.

Ma moc, co udowodnił poprzez uzdrawianie chorych czy rozmnożenie chleba.

Bóg to 3 osoby: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty.


Podobnie jak pisałem na początku, Jezus wcielając się człowieka, przyjął również związane z tym ograniczenia.

Jezus jest Synem Bożym, który modlił się do Boga Ojca.

Dla mnie to tylko wizja jakiegoś systemu wartości - wciąż to nie dowód na jego boskość.

System wartości powiadasz. Jeżeli w taki sposób to odbierasz to jest to bardzo przykre. To waśnie dzięku Bogu ci ludzie pomagają innym bo stoi przy nich Jezus. To ich Bóg miłuje, daletego miłują innych. Mieć Chrystusa w sobie to znaczy, kroczyć jego nauką, drogą.

''Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były bożkom złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego ''1 Kor 8, 4

''dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec , od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy'' '1 Kor 8, 6

'' Gdy wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: «Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» Jezus mu rzekł: «Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg'' Mt 10,17-18

Tak mówi Pan, Król Izraela
i Odkupiciel jego, Pan Zastępów:
Ja jestem pierwszy i Ja ostatni;
i nie ma poza Mną boga.
Któż jest do Mnie podobny? - Niech woła,
niech to ogłosi i niech Mi dowiedzie!
Kto przepowiedział przyszłość od wieków
i to, co ma nadejść, niech nam obwieści!
Nie lękajcie się ani nie przerażajcie!
Czyż nie przepowiedziałem z dawna i nie oznajmiłem?
Wy jesteście moimi świadkami: czy jest jaki Bóg oprócz Mnie?
albo inna Skała? - Ja nie znam takiego!

http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id ... erset2=8#W

Zatem jest wyraźne rozróżnienie pomiędzy Bogiem , osobą Jezusa. Ostatni fragment mówi dobitnie ,że nie ma i nie będzie żadnych dodatkowych Bogów. Daje też zalecenie aby ignorować takich *osobników*

I czym w ogóle jest ten Duch Święty ? Wg. to po prostu inne określenie Boga ,a nie osobny istniejący byt. Czym jest bowiem Bóg teoretycznie? *Duchem* doskonałym. Przymiotnik doskonały zastąpił święty i już. Możliwe jest też opcja ,że ten termin oznacza siłę sprawczą Boga.

Zresztą dlaczego niby Bóg miałby się ograniczać tylko do 3 osób. Czemu nie 100 albo 100000. Bezsensu prawda. Bardziej sensowne wydaje mi się ,że Bóg jest jeden, ale może się objawić w dowolnej osobie/postaci , nie są one jednak osobnymi samodzielnie myślącymi bytami o boskich mocach. Cały czas to jedna istota lecz jej przejawy są różne.



Jezus raz podlega tym ograniczeniom , a raz nie. Cuda o których mówiłeś zostały dokonane mocą daną od Boga , a nie pochodziła ona od Jezusa.

Jezus wypełnił wszyskie przepowiednie starego testmentu. On sam się wskrzesił, On sam jest Bogiem. On przyszedł tu wypełnić proroctwa, i nie zmienia prawa. Jedyne co zmienił to prawo ceremonialne, złożył z siebie ofiarę aby zakończyć obrzędy kapłańskie, Świątynia Jahwe pękła na pół. Kosciół jako budynek nie miał już po jego śmierci racji bytu. Sąd się rozpoczął na wszystkimi ludzmi Świata i nie tylko uwzględnili tu Żydów ale także pogan. A Bóg-Jezus skierował swoją miłość ku innym Narodom bo Żydzi nie uznali go jako swego Zbawiciela jak przyszedł i dopełnił Słowa proroków. Przynajmniej nie wszyscy Żydzi. Apostołowie nauczali o Jezusie już potem w gminach Żydochrześcijańskich. Dla mnie bezsprzecznie Chrystus jest Bogiem.

Jedna sprawa - Jezus nie dokonywał cudów jako Bóg tylko jako człowiek namaszczony Duchem Świętym (Mesjasz)

druga to to, że zadając takie pytania wyrażasz swoje powątpiewanie a to grozi poważnym stratami dla Twojej duszy

trzecia to to, że gdybyś zadała podobne pytanie odnośnie Ducha Świętego (który jest Trzecią, a Jezus jest drugą Osobą Boską) to tak jakbyś sama ściągała na siebie potępienie (zob.: Mk3,28-29)

Jezus od zawsze był człowiekiem, przed aktem stworzenia też.
Ponieważ u Boga nie ma potem i wtedy wiec implikuje to twierdzenie ze Jezus jest człowiekiem i Bogiem w wiecznym teraz.
Jezus czynił cuda dzięki chrztowi Jana Ch. czyli Moca Ducha Swietego.
Bóg jest jeden ale w trzech odrebnych osobach- kapłan by powiedział tajemnica wiary i powiedziałby prawde ponieważ trójjedyność Booga przekracza ziemskie poznanie.
Bóg w swej istocie i bycie jest niepoznany nawet przez szatana najwiekszego z aniołow i nigdy nie bedzie poznany ani zrozumiany do końca.
Bóg sam siebie poznaje w nieskończonosc i jest pełen podziwu, zachwytu i dziececej radości poznajac siebie.
Prolog ewangeli Jana jednoznacznie mówi ze Jezus jest Bogiem.
Jezus jest Synem Boga, odwiecznie zradzanym a nie stwrzanym.
kiedy matka urodzi syna, syn nie jest matką ale syn jest człowiekiem tak jak matka.
Maryja poczeła z Ducha Świetego, Jezusa= Syna Bozego.
stąd wynika ze D.Ś jest 3 osoba Boską. nie może być inaczej poniewaz tylko Bóg może spowodować poczecie Boga.
Duch Świety na pewno nie jest człowiekiem.
Na pewno nie jest demonem.
Na pewno nie jest aniołem= synem Bożym- tak biblia okresla aniołow tz. dobrych i w ogólności aniołow, w tym demonów którzy są zbutowanymi aniołami stad zwie sie ich demonami.wiecej typów bytów osobowych wybranych do bytu nie ma.
Zatem logicznie i racjonalnie biorąc Duch Świety jest trzecią osoba Boską.
Bóg jest bytem prostym/niezłozonym w aspekcie ontologicznym, tak samo jak nasza dusza i dzieki pochodzeniu od Ojca i swej duchowej/prostej naturze i istocie jest wieczna.
Biblia nigdzie nie mówi ze Bóg ma jakieś podczęsci i dodatkowe emanacje swojej woli bądz natury.
dlateg zarówno argument o prostocie Boga na gruncie ontologi filozoficznej jak i samo Słowo Boga wskazuje Jednoznacznie i w sposób konieczny uznanie Boskości Ducha Świetego.

Nie można całej filozofii wschodniej wrzucać do jednego worka z napisem panteizm, jest tam wiele nurtów i odłamów które w różnoraki sposób interpretują pojęcie panteizmu, a czy filozofie chrześcijańskie nie grzeszą jednomyślnością?
W żadnym wypadku nie jestem bezkrytycznym fanem tychże religii, wręcz przeciwnie widzę w nich wiele absurdów, zabobonów, zaszłości i zwykłej ludowej tradycji, mających niewiele wspólnego z prawdą obiektywną, z resztą takich zabobonów jest mnóstwo w każdej religii.
Wolę raczej porównywać różne religie (te wschodnie jak i zachodnie), i odnajdować w nich wspólne elementy. Zdziwiłbyś się jak wiele podobieństw można doszukać się w tak wydawałoby się odmiennych filozofiach (doktrynach) i jak te same symbole, różne religie interpretują w różny sposób.

Z tego co zauważyłem to każda religia patrząc na tego samego Boga wybiera sobie tylko pewne Jego cechy które pasują do z góry podjętych założeń, a odrzuca inne jako mało istotne albo nieprawdziwe. Jedni twierdzą, że Bóg jest monoteistyczny, no i bardzo dobrze, przecież trudno sobie wyobrazić aby istniało naraz wiele absolutów, nieskończoności. Inne przeciwnie, ze jest wielu bogów, tylko, że nie twierdzą, że każdy z nich jest absolutny raczej są więksi i ci mniejsi a więc istnieje pewna hierarchia bogów ci bogowie to różne byty o różnym stopniu świadomości duchowej, oczywiście znacznie przekraczających świadomość ludzką. Chodzi o to, że świat duchowy to nie jakiś monolit (niebo) gdzie znajdują się wszyscy szczęśliwcy ale raczej wiele płaszczyzn lub wymiarów na różnym stopniu rozwoju duchowego (wszystko jest dynamiczne - wszystko co wyszło z Boga musi do niego powrócić).

Bóg jest panteistyczny tylko, że znowu nasuwa się tu istotne pytanie, czy świat powstał z niczego (został wyciągnięty z kapelusza, ot tak sobie?) czy raczej rozumniej byłoby założyć, że powstał z „Wszystkiego” czyli z Boga (z niczego może powstać tylko nic) a jeśli tak, to świat jako całość musi być jego integralną, organiczną cząstką. Błędem klasycznego panteizmu jest założenie, że świat jest Bogiem - jest z Boga a to istotna różnica, poza tym panteizm neguje istnienie Boga jako istoty rozumnej (i w tym jest bardzo podobny do ateizmu). Tu także się myli, Bóg pomimo, że „wcielił” się w świat, stał się jego cząstka w niczym nie umniejszyło to jego Bóstwa i nadal jest wszechświadomy. Jak widzisz panteizm może mieć różnie oblicza.

I tak by można było mnożyć te „izmy” w nieskończoność, przypisywać Bogu różne cechy ale czy przez to stanie się bardziej prawdziwy? Wiem, że Cię to nie przekonało ale w gruncie rzeczy nie o to mi chodziło, chciałem Ci jedynie wykazać jak różnie można rozumieć Boga. To co dla jednych jest „papką” dla drugich może być pełnowartościową strawą (duchową)
To, że to wschodnia papka wcale nie znaczy, że jest gorsza lub mniej prawdziwa.

Mało prawdopodobne aby Piłat nie wiedział i nie śledził poczynań Jezusa.
W maleńkiej prowincji jaką była Judea nie do pomyślenia aby ten fakt uszedła jego uwadze.
Zapewne traktował naukę Jezusa powaznie, ale jako, że nie zagrażała ona imperium bezpośrednio, a była nie do zniesienia dla żydowskich kapałanów i faryzeuszy, Piłat wiedział, że zrobia oni wszystko w celu zgładzenia Jezusa.
Dlatego sam nie podejmował działań w celu zlikwidowania Jezusa, a złosliwie umył ręce, aby ukazać Zydom, że odżegnuje sie od nich i ich wiary.
Później przypisywano chrzescijanom wiele przewin, dziwactw, ale powód był w gruncie rzeczy jeden - w pierwszych wiekach chrześcijanie niwelowali wśród siebie hierachię, wszyscy stanowili jedno.