Dobra to może inaczej. Wielokrotnie ludność oraz kapłani wspominają jakie proroctwa powinien spełniać mesjasz. Jezus praktycznie ani razu nie podejmuje się udowodnienia ,że on je wypełnia.

"0 A wśród słuchających Go tłumów odezwały się głosy: "Ten prawdziwie jest prorokiem". 41 Inni mówili: "To jest Mesjasz". "Ale - mówili drudzy - czyż Mesjasz przyjdzie z Galilei? 42 Czyż Pismo nie mówi, że Mesjasz będzie pochodził z potomstwa Dawidowego i z miasteczka Betlejem?" 43 I powstało w tłumie rozdwojenie z Jego powodu. 44 Niektórzy chcieli Go nawet pojmać, lecz nikt nie odważył się podnieść na Niego ręki. "

J 7,40-43

Czytajmy dalej

"50 Odezwał się do nich jeden spośród nich, Nikodem, ten, który przedtem przyszedł do Niego: 51 "Czy Prawo nasze potępia człowieka, zanim go wpierw przesłucha, i zbada, co czyni?" 52 Odpowiedzieli mu: "Czy i ty jesteś z Galilei? Zbadaj, zobacz, że żaden prorok nie powstaje z Galilei".
53 I rozeszli się - każdy do swego domu. "

J 7,50-53

Dla mnie jest to oczywiste nikt nie miał zielonego pojęcia ,że Jezus narodził się w Betlejem. Nawet zwolennik Jezusa, Nikodem dziwnie milczy na ten temat. A sam Chrystus nie raczy udowodnić swojego pochodzenia. Przecież mógł to banalnie łatwo wykazać. Spis podatkowy jaki miał wtedy miejsce byłby znakomitym dowodem.
Ponadto jak widać nikt nie wiedział również o Dawidowym pochodzeniu Jezusa. A coś takiego trudno byłoby ukryć.

Wytłumacz mi jedną rzecz jak Jezus chciał kogokolwiek przekonać ,skoro wykazywał takie lekceważące zachowanie ?



Co najmniej o dwóch rzeczach
1) Żaden z Żydowskich kapłanów nie powinien uznać tego za znak nadejścia Mesjasza. Skąd w ogóle wziął się u nich ten pomysł ? Skoro stare prawo piętnowało wyczytywanie znaków na podstawie gwiazd.

2) Później tego zjawiska nie wspomina się w całym NT odnosząc to do Jezusa. Innymi słowy opis gwiazdy betlejemskiej dodano znacznie później, aby podkreślić unikalność jego narodzin.

Jeśli jakaś postać opisana na kartach Biblii zachowuje się niezgodnie z oczekiwaniami ashkel86 to stanowi to jednoznaczny dowód na to, że jest tam jakiś przekręt.

Bardzo racjonalne.

Przekręt to brak chęci w wykazaniu mesjaństwa Jezusa. Poważnie dlaczego nie chciał on wykazać podstawowych rzeczy czyli pochodzenie z domu Dawida i z miasta Betlejem ?

Jeśli tego nie zrobił , nic dziwnego ,że nikt nie traktował go jako oczekiwanego wybawiciela. Nawet całe lata cudów nie zastąpią, tak oczywistego braku.

Wracając na chwilę do gwiazdy. Jakże moje argumenty nie są racjonalne ? Przecież ST mówi jednoznacznie o wyczytywaniu z nich znaków jako objaw głupoty, coś bezcelowego.
Zatem na podstawie tego jak najbardziej, wielce zastanawiające jest dlaczego cała Jerozolima łącznie z kapłanami uważają to za znak nadejścia mesjasza.

Czyli że niby masz żal do Jezusa, że nie zrobił tak jakbyś chciał?



Gecel, niedoszły pośrednik handlowy, udziela instrukcji nieletniemu jedynakowi:
- Dzisiaj jest dzień targowy. W kantorze u hurtownika Samuela roi się od klientów, a pieniądze leżą na stole. Ściągnij więc kilka banknotów...
- Tate! - oponuje wyrostek. - Przecież w Zakonie stoi napisane: "Nie kradnij!"
- Ech ty bałwanie! To, co stoi niech sobie stoi, ale to, co leży - z tego bierz!

Udowodnienie ,że to on spełnia proroctwa leżało w jego interesie. Każdy może podać się za mesjasza lecz nie każdy umie to potwierdzić.

Dlaczego Żydzi mieliby go słuchać ? Proszony o znak odmawia i ignoruje powątpiewania ludności.

Jak przybywa ktoś z dalekiego kraju z poselstwem to zwykle przedstawia coś w rodzaju listu uwierzytelniającego , prawda ? Jeżeli taki poseł nie chce go wyjawić , bo uważa tubylców za "plemię żmijowe" to najpewniej zostanie uznany za oszusta. Trudno bowiem uznać takie wyjaśnienia za wiarygodne.



Czyli kapłani od tak sobie uznali to za znak , pomimo tego ,że gwiazda powinna mi być obojętna pod tym względem. A zrobili tak , ponieważ .... ?

Po prostu wzruszyło mnie Twoje zatroskanie...



Wskazałem Ci po prostu, że podstawa Twojego rozumowania jest nieprawidłowa, tak więc nie można mówić o argumentacji racjonalnej, ale raczej argumentacji życzeniowej.

(...) Czyż nie wiecie, co mówi Pismo o Eliaszu, jak uskarża się on przed Bogiem na Izraela?
Panie, proroków Twoich pozabijali, ołtarze Twoje powywracali. Ja sam tylko pozostałem, a oni na życie moje czyhają.
Lecz co mu głosi odpowiedź Boża?
Pozostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie zgięli kolan przed Baalem.
Tak przeto i w obecnym czasie ostała się tylko Reszta wybrana przez łaskę.
(Rzymian 11:2-5)

Moje podstawa rozumowania jest jak najbardziej prawidłowa. Żadnego z moich argumentów na temat proroctw i ich nieudolności nie umiecie podważyć.



A skąd Żydzi mieli wiedzieć,że akurat jego warto słuchać ?

ST zawiera instrukcje od Boga , na jakich to proroków należy uważać. W dużym skrócie chodziło o to ,żeby nie słuchać tych którzy oddalają ludzi od Boga w stronę innych Bogów.

Jezus natomiast uważa ,że jedynie Ci którzy uznają go za Syna Bożego , będą pili jego ciało i krew, poznają Boga. Innymi słowy wprowadza siebie jako pośrednika pomiędzy Bogiem , a ludzkością. Tym samym oddala nas od Boga i czyni to go fałszywym prorokiem oraz mesjaszem.

Bzdura.
Wskazałem Ci logiczną niemożliwość stworzenia pełnej analizy.
Wskazałem Ci, że nie przeprowadzasz pełnej analizy w zakresie dostępnych informacji.
Wskazałem Ci gdzie podważasz relacje opierając się na subiektywnych przekonaniach odnośnie osobistych motywacji działań ludzi kompletnie Tobie nieznanych.

To nie jest racjonalna analiza. To jest głupia analiza. Podstawy masz głupie to i wnioski są głupie obojętnie ile fragmentów w ST czy NT tutaj wkleisz.

Zwykle gdy ktoś nazywa czyjeś poglądy głupimi to dowodzi tego ,że nie ma innych argumentów



Ja opieram się na wyd. serwowanym przez (ponoć) jedyny słuszny Kościół Katolicki.
Ponadto wielokrotnie prosiłem Cię o wskazanie konkretnie , gdzie ktoś racjonalnie wyjaśnia np. dlaczego Matusz się pomylił z proroctwem o 30 srebrnikach. I nie chcę nawet widzieć czegoś co będzie pisało o błędach w tłumaczeniu.

Wskazałem Ci konkretnie dlaczego i gdzie są głupie. A nazawałem je głupimi ponieważ rzeczy trzeba nazywać po imieniu.



I znów głupio robisz ponieważ już we wstępie masz wyraźnie napisane czemu ma służyć a do czego nie powinno się go używać. I używasz go źle.



Ja widzę, że co jakiś czas się przypominasz z tymi srebrnikami. Ja się pytam o targumy czy septuagintę a Ty o srebrnikach. Ja Cię pytam o midrasze czy apokryfy a Ty znowu o srebrnikach. Ja Ci pokazuje gdzie i dlaczego Twoja analiza jest skrajnie wybiórcza a Ty znowu o srebrnikach.

Jeśli nie mamy wspólnych ram odniesienia dla analizy (a jak widać nie mamy) wówczas ocena argrumentu jest niemożliwa z powodu różnych kontekstów w ramach, których jest ona dokonywana. I, ponownie użyję tego słowa ponieważ także tutaj pasuje, głupie jest dyskutowanie o szczegółach, gdy nie zgadzamy się co do podstaw.

Używam przykładu 30 srebrników, ponieważ jest on najbardziej rażący. I powiem Ci szczerze wszelkie komentarze ustne czy pisemne dot. tego proroctwa. Będą się powoływały na to co już wspominaliście wcześniej (tłumaczenia, mnogość wydań, brak oryginału).

Bez względu na źródło - będą tam tylko domysły. Mogę się z tobą o to założyć.

Może inny przykład. Gdzie nie jest konieczne , szukanie innych źródeł. Chodzi ponownie o wyprawę do Egiptu. Wiem , skopiowałem to z innego tematu lecz tutaj też pasuje.

Mateusz tak przedstawia wędrówkę rodziny Jezusa

Nazaret -> Betlejem -> Egipt -> Nazaret

Łukasz

Nazaret -> Betlejem -> Jerozolima -> Nazaret

U Mateusza nie pojawia się nawet wzmianka o pobycie w Jerozolimie. Łukasz natomiast nic nie wie o Egipcie , ani o tym ,że Herod chciał zabić Jezusa.

Dodatkowo Mateusz pogrąża teorie o ofiarowaniu w świątyni Jerozolimskiej i tym samym pobyt w Jerozolimie :

"19 A gdy Herod umarł, oto Józefowi w Egipcie ukazał się anioł Pański we śnie,
20 [Vt-1,59] i rzekł: «Wstań, weź Dziecię i Jego Matkę i idź do ziemi Izraela, bo już umarli ci, którzy czyhali na życie Dziecięcia»
21 On więc wstał, wziął Dziecię i Jego Matkę i wrócił do ziemi Izraela.
22 Lecz gdy posłyszał, że w Judei panuje Archelaos w miejsce ojca swego, Heroda, bał się tam iść. Otrzymawszy zaś we śnie nakaz, udał się w strony Galilei.

Dla mnie te dwa opisy u Mt i Łk wzajemnie się wykluczają. Zatem w najlepszym wypadku jeden z nich jest fałszywy. Niestety nie wiemy ,który.

Tym samym pod wielkim znakiem zapytania należy postawić proroctwa serwowane przez Matusza
- rzeź niewiniątek, "z Egiptu wezwałem syna mego"

A po co się zakładać?

Bierzesz na warsztat najpierw NT, sprawdzasz dostępne źródła.
Bierzesz na warsztat ST, sprawdzasz dostępne źródła (seputaginta, targumy i wersje hebrajskie).
Bierzesz na warsztat dostępne apokryfy ST.
Bierzesz na warsztat tradycje ówczesnego judaizmu, jest dostęp do różnych midraszy czy zwojów znad Morza Martwego - jest tego trochę.
Bierzesz na warsztat teksty wczesnochrześcijańskie sprawdzając czy ktoś poruszał podobny temat.
Bierzesz na warsztat opracowania apologetyczne (co ciekawe najlepiej fundamentalistów biblijnych) i analizujesz argumenty w nich zawarte.
Bierzesz na warsztat chociażby to opracowanie, do którego link wstawiłeś wcześniej gdzie pojawiają się dwa sensowne argumenty (przynajmniej są takie na pierwszy rzut oka z mojego punktu widzenia):
a) odwoływanie się do zbioru ksiąg za pomocą nazwy pierwszej z nich - robisz porównanie z innymi tekstami zbliżonymi pod względem czasu i tradycji, mogą być to teksty wczesnochrześcijańskie jak i żydowskie
b) relacja Augustyna odnośnie apokryfu - sprawdzasz tekst źródłowy, czy faktycznie Agustyn wspomina o tym, że miał do niego dostęp czy wogóle, że takowy za jego czasów istniał

I jeśli okazuje się, że te wszystkie tropy prowadzą do nikąd wówczas możesz stwierdzić, że w obrębie dostępnych informacji nie ma innej możliwości niż połączyć te dwa wskazane przez Ciebie teksty. Nie da się oczywiście wykluczyć, że kiedyś był tam jakiś tekst, jednak w obrębie istniejących źródeł należy przyjąć to, że albo jest to nieprawidłowe odwołanie albo wyjątkowo luźne parafrazowanie.

Wówczas można się zastanowić jaki to może mieć wpływ na spostrzeganie Biblii w ramach teologi katolickiej (lub prawosławnej, protestanckiej czy jakiejkolwiek - zależy od odbiorcy do którego to kierujesz).

Faktem jest to, że tego nie robisz a twierdzisz, że coś niby udowadniasz. Co więc niby udowadniasz?




Tutaj faktycznie masz teksty w których różnice między rękopisami nie będą miały większego wpływu na analizę, natomiast błędem jest stwierdzenie, że nie będzie konieczna analiza innych źródeł.

Po pierwsze należy sprawdzić, czy faktycznie mamy do czynienia ze sprzecznością w sensie logicznym. Tutaj pojawia się problem zupełności relacji ewangelicznych ponieważ żadna z nich nie ma właśnie takiego charakteru - opisują pewien wycinek zdarzeń, przy czym w określonym zakresie się pokrywają.

Jeśli znajdziemy logiczną sprzeczność (lub nie znajdziemy) wówczas analizujemy dany tekst w kontekście ówczesnych tradycji aby sprawdzić, dlaczego takie właśnie wydarzenie zostało opisane.

Natomiast jeśli chodzi o knkretny przykład jaki podałeś to jego analizą dotyczącą logicznego wykluczania się opisanych zdarzeń zajmował się bodajże Jan Lewandowski w którymś ze swoich artykułów (autor ten ma specyficzne podejście do różnych tematów, natomiast część jego przemyśleń jest ciekawych), gdzie wskazywał że nie zachodzi sprzeczność między wspomnianymi relacjami ewangelicznymi.


Przy okazji zwrócę Ci tutaj uwagę, że swoje domysły dotyczące tematu traktujesz w ramach analizy jako fakty, co jest karygodnym błędem i jedną z rzeczy, które podwarzają jej racjonalność.

Fakt: ashkel86 sprawdził kilka wariantów tekstu, nie sprawdzając innych możliwości
Domysł: ewangelista jest nieudolny w cytowaniu ST

Fakt: ewangelista nie napisał o wydarzeniu
Domysł: ewangelista nie wie o wydarzeniu

Różnica pomiędzy faktami i domysłami jest ewidentna i świadczy na Twoją niekorzyść.

Ewangeliści (szczególnie Mateusz) przedstawiają szereg proroctw jako dowód mesjaństwa Jezusa. Jednakże bardzo łatwo wykazać ,że ich proroctwa oparte są głównie na : fabrykacjach, nadinterpretacji oraz błędnym cytowaniu.



Napisałeś sobie rześko o Augustynie. Cóż on powiedział o słynnych 30 srebrnikach ?

http://www.catecheticsonline.com/Catena ... thew27.php
Niestety nie udało mi się znaleźć tego po polsku

Streszczając
Augustyna napisał ,że nie wszystkie kopie ewangelii mają tam imię Jeremiasza tylko po prostu napisano "prorok". Jednakże zaraz po tym dodaje ,iż taka linia obrony mu się nie podoba , ponieważ istniej spora ilość kopii ,gdzie to imię występuje. I nie mogło być powodu dla którego dodano te imię ,aby popełnić błąd.
Augustyn mówi o Mateuszu jakoby miał na myśli Zachariasza lecz zamiast tego napisał Jeremiasz.
Próbuje to uzasadnić czymś co można nazwać tylko bredniami. Usprawiedliwienie jakie sobie wynajduje to rzekome natchnienie Duchem Świętym, pod którego wpływem Mateusz napisał tak , a nie inaczej.
Później sam w swoim tekście przyznaje , proroctwo Mateusza nie pasuje ani do treści u Jeremiasza ani Zachariasza.

Najlepszy jest jednak jego wniosek :

"For what Matthew adds to the prophecy, Whom they of the children of Israel did value, and gave them for the potter's field, as the Lord appointed me this, as the Lord appointed me, is found neither in Zacharias nor Hieremias. It must then be taken in the person of the Evangelist as inserted with a mystic meaning, that he had learned by revelation that the prophecy referred to this matter of the price for which Christ was betrayed."

Na polski to będzie mniej więcej chodziło o to ,że proroctwo zostało umieszczone przez Mateusza jako mistyczny sens o którym dowiedział się w objawieniu.

Czyli jak widzisz nawet Augustyn nie umiał tego wyjaśnić w inny sposób niż spekulowanie.



Wszystkie warianty tekstu zawierają taką, a nie inna wędrówkę.

Opis Mateusza bezpośrednio wyklucza opis Łukasza.

"19 A gdy Herod umarł, oto Józefowi w Egipcie ukazał się anioł Pański we śnie,
20 [Vt-1,59] i rzekł: «Wstań, weź Dziecię i Jego Matkę i idź do ziemi Izraela, bo już umarli ci, którzy czyhali na życie Dziecięcia»
21 On więc wstał, wziął Dziecię i Jego Matkę i wrócił do ziemi Izraela.
22 Lecz gdy posłyszał, że w Judei panuje Archelaos w miejsce ojca swego, Heroda, bał się tam iść. Otrzymawszy zaś we śnie nakaz, udał się w strony Galilei."

Syn Heroda panował krótko to prawda. Jednakże wystarczająco długo (jakieś 2 lata) ,aby Józef przez ten czas nie mógł z dzieckiem udać się do świątyni Jerozolimskiej.

Ten fragment przekreśla całkowicie opis Łukasza, nie da się ich pogodzić. Józef nie byłby w stanie udać się do świątyni , skoro otrzymał NAKAZ ,aby udać się w strony Galilei. Tym samym ofiarowanie w świątyni nie mogło mieć miejsca - przynajmniej na 100 % nie w okresie 40 dni jak nakazywało prawo.

I równie łatwo dowieść, że analiza przedstawiona przez ashkel86, która doprowadziła do tego wniosku została oparta o antyhistoryczną i wybiórczą analizę niektórych tekstów z dużą dawką myślenia życzeniowego. Zarzuty te zostały uzasadnione wcześniej. Jak ktoś będzie miał na to ochotę to sobie sprawdzi.



Nieprawda. Wskazałem Augustyna jako jedno z wielu źródeł, które wypadałoby sprawdzić zanim zaczniesz autorytarnie wypowiadać się na temat nieudolności ewangelistów. Całkiem nieźle jak na początek może się jeszcze ogarniesz.



Ewangelie zawierają dwa równoległe opisy pewnych zdarzeń. Biorąc pod uwagę fakt, że nie określają jednoznacznie ram czasowych a jedynie kolejność opisywanych zdarzeń możliwe jest opracowanie więcej niż jednej potencjalnej maszruty Świętej Rodziny. Tak więc zaproponowana przez Ciebie wędrówka jest jedynie możliwością a nie koniecznością. Więcej szczegółów możesz znaleźć u autora do którego Cię skierowałem.