Co jest osobowe w uderzeniu pioruna w dziecko? Szatan? To on ma wladze nad zyciem i smiercia? A moze uderzenie pioruna w dziecko nie jest zle bo jest czescia planu? Obie wersje sa dla mnie zle z czysto ludzkiego punktu widzenia.


Skad wiem ze nie czerpia? No sorry,jak maja 3 miesiace, to jednak zakladam, ze nie czerpia, bo ich mozg jest jeszcze fizycznie nie na tyle rozwiniety, zebyich swiadomosc mogla analizowac fakt bolu. A w przyszlosci, jesli sa martwe, to raczej w niebie nie powinny juz czerpac z cierpienia, co nie?


Tzn. zwatpienie w ostatnium momencie zycia uszlachetnia? To moze ksieza powinni przy lozu smierci opowiadac o swoich watpliwosciach, tak aby umierajacy zaczeli watpic? Nie rozumiem Twojego argumentu.


Bog=dobro stworzyl swiat i czlowieka z wolna wola. Wolna wola doprowadzila do powstania zla. Czyli Bog spowodowal posrednio, przez stworzenie wolnej woli, mozliwosc pojawienia sie zla. Czyli dobro stworzylo swoje przeciwienstwo. To jest ontologicznie bez sensu.


Jesli poswiecenie kosztuje ateiste zycie, to nie ma z tego satysfakcji, bo juz nie istnieje, zeby moc ja odczuwac.

Dziecko i wszystkie inne osoby. Także ty.



Możesz zakładać cokolwiek, bylebyś pamiętał, że to założyłeś.



Jakie znowu zwątpienie?



Którego? Nie podałem żadnego argumentu.



Wolna wola do niczego nie doprowadza. Wolna wola to warunek prawdziwej miłości.



Pomijając wszystko inne - gdzie niby w tym "ontologiczny bezsens"? Czy bez dobra mogłoby istnieć przeciwieństwo dobra?



A twoim zdaniem wierzący istnieje po śmierci?

Fakt.
Analogie są niebezpieczne.
Ta, szczególnie, bo zakłada głupotę architekta.
Jednak, co ważniejsze, wprowadzając taką analogię, cały czas zapominasz o tym, że już opowieść biblijna jest pewną bajką, przypowieścią, metaforą, analogią, ktora ma tylko wtłoczyć ludziom do głowy jedną prawdę: Bóg jest dobry, a zło w świecie nie jest przez Niego zamierzone, tylko zostało wprowadzone w świat przez zawiść diabła (wiem, że to przesuwanie granicy, ale nie dbam o to).
Tę prawdę wyrażono analogią, czy opowieścią o ogrodzie z drzewem, z którego nie wolno było jeść.
Usilujesz napisać od nowa Biblię i niepotrzebnie.
Ogród pozostał a twój dom został zniszczony.
Żeby pociagnąć Twoja analogię należałoby zmienić jej treść.
Przycisków z napisem "fajny owoc" jest tysiące - do wyboru, do koloru, do smaku, a ten jeden ma napis "owoc, ale szkodliwy". Albo "przyciśniesz a wszystko stracisz".
Jego przyciśniecie zaś powoduje utratę ochrony jaką dom architekta sprawował nad dziećmi. O czym dorośli i obdarzeni pełnią rozumu mieszkańcy (nie dzieci) wiedzieli. "Jak zjesz ten owoc, nie będę mógł Ci pomóc".
Ten przycisk nie wysadza budynku, lecz jedynie powoduje gwałtowne i ostateczne otwarcie wszystkich drzwi i okien tak, że w domu robi się zimno i wietrznie, a wszystkie fajne przyciski przestają funkcjonować.

Ale one już wtedy raczej nie nadawałyby się do jedzenia ryżu? brrrr....
Czyli przestałyby by być tym o co Ci chodzi.

Jonny, stosujesz proste techniki erystyczne zamiast argumentacji:
1. Cytowanie fragmentow wypowiedzi, zamiast calosci, co zwraca uwage czytelnika w kierunku formy zamiast tresci
2. Czepianie sie sformuowan, patrz powyzej
3. Odpowiadanie pytaniem na pytanie
itd.

Erystyka dziala w polityce, bo zaklada glupote czytelnika. Wrocmy wiec do meritum

Wracajac do tematu:


Pytanie brzmi oczywiscie kto (a nie co, jako ze zlo jest wylacznie osobowe) decuduje o uderzeniu piorunem w dziecko. Szatan? Bog? Czlowiek? A moze jednak bezosobowa natura dokonuje bezosobowego czynu, ktory przez czlowieka jest interpretowany jako zlo?



W tym chwycie erystycznym nie odnosisz sie w ogole do meritum argumentu, tylko wyrazasz dla odwrocenia uwagi pewna oczywistosc: ze mam pamietac o swoich zalozeniach. Obiecuje ze bede. Podrzymuje tez, ze zalozenie o 3 miesiecznym dziecku jest silne, bo poparte nasza wiedza z neurobiologii a takze doswiadczeniem kazdego, kto widzial 3 miesieczne dziecko



Zastosowany chwyt erystyczny: zasugerowanie, ze adwersarz nie rozumie pojecia, ktorego uzywa:
Zwatpieniem nazywam napisanie na koncu zycia ze cierpienie nie uszlachetnia, jesli sie cale zycie wierzylo ze uszlachetnia.



Chwyt erystyczny, polegajacy na przyczepieniu sie do formy wypowiedzi oraz wyrazeniu pewnej tezy, z ktora sie nawet zgadzam. Niestety nie odnosi sie do mojego argumentu.

Drugi chwyt erystyczny, polegajacy na udawaniu, ze powiedzialem cos, czego nie powiedzialem. Oczywiscie, nie twierdze ze bez dobra mogloby istniec zlo. Twierdze tylko ze dobro nie moze stworzyc zla bedac wylacznie dobrem.

Wyjasnie to prosciej:
A. Bog jest dobrem.
B. Dobro nie jest zlem. Jest jego przeciwienstwem Dobro = NIE zlo
C. Bog stworzyl czlowieka i obdarzyl go wolna wola.
D. Czlowiek dokonal wyboru (ugryzl jablko, popelnil grzech, sprzeciwil sie Bogu), ktore spowodowalo pojawienie sie zla.

Czyli: Bog, ktory jest dobrem, stworzyl cos, co doprowadzilo do pojawienia sie jego przeciwienstwa. Przeciwienstwo danego bytu nie moze powstac z tego bytu, jesli sie w nim nie zawiera. Chyba ze odrzucimy logike.



Chwyt erystyczny polegajacy na zadaniu pytania, na ktore odpowiedz moglaby potencjalnie doprowadzic do paradoksu. Stosowany czesto przez Sokratesa.

Nie wiem czy wierzacy lub niewierzacy istnieje po smierci. Nie o tym mowa. Mowa o tym, ze ateista nie wierzy ze bedzie istnial po smierci, a mimo to oddaje zycie z milosci blizniego. Np. wielu lekarzy (wielu wyksztalconych ludzi w zlaicyzowanym swiecie zachodnim jest ateistami, a juz szczegolnie lekarze).

Czekam na argumenty nie uzywajace prostej erystyki

Bardzo poetycko, medieval_man. Jak u Dantego .


Oczywiscie, jestem ostatnia osoba, ktora czytalaby bilblie literalnie. Odpowiedzialem po prostu metafora na metafore, bajka na bajke.

Swoja droga, to ciekawy chwyt erystyczny: opowiadasz bajke, ktos odpowiada bajka na bajke, a ty na to: no przeciez, to tylko bajka, badzmy powazni.

W mojej przypowiesci chodzi o to, ze Bog dajac czlowiekowi wolna wole stworzyl mozliwosc zla. Dal czlowiekowi do reki bardzo niebezpieczna zabawke. Czlowiek, nawet dorosly , nie znajac zla nie mogl zdawac sobie sprawy z konsekwencji swojego wyboru. Nie mozna odpowiadac moralnie za cos, czego sie nie pojmuje. A kiedy nie bylo zla, niemozliwe bylo pojmowanie czym bedzie zlo.

Poza tym, to tylko przypowiesc. Nie bylo takiego momentu w ewolucji, w ktorym czlowiek dokonal jakiegokolwiek wyboru odtracenia Boga. A to dlatego ze nie moglo byc momentu pojawienia sie swiadomosci. Czy jakas nieswiadoma malpa i jej partner urodzili i wychowali pierwszego czlowieka? Raczej nie. Proces pojawiania sie swiadomosci byl stopniowy i nadal trwa. Poza tym istnialo wiele swiadomych w jakims stopniu gatunkow, chocby homo erectus, albo duzo pozniej homo neardentalensis, ktore potem wyginely, bo homo sapiens sapiens mial troszke wiekszy mozg i wygral walke o przetrwanie. Moment grzechu pierworodnego jest dla mnie takim obrazowym, pieknym zreszta, wytlumaczeniem trwajacego setki tysiecy lat procesu, kiedy czlowiek przestal byc tylko zwierzeciem a stal sie istota myslaca swiadomie i niezaleznie, majaca wolna wole.

Jeśli coś jest nie w pełni dobre, to jest niedoskonałe,
a rzeczy niedoskonałe są złe, bo dobre są tylko rzeczy doskonałe,
jak zresztą poucza nas Dobra Nowina o Jezusie:

Odpowiedział mu: Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry. (...)
(Mt 19:17)
Czy w takim razie agnostycy nie mają prawa/podstaw do krytykowania Biblii i wiary chrześcijańskiej?
Z takiego myślenia może wyłonić się stwierdzenie, że
antyteistami mogą zostać tylko teiści, tylko głęboko wierzący ortodoksi, co jest kolejnym absurdem.

Ateiści - nie mogą krytykować, bo nie wierzą w to, co prawdziwie Biblia przekazuje, a to właśnie jest jej sednem.
Agnostycy - nie mogą krytykować, bo odrzucają możliwość poznania rzeczywistości nadprzyrodzonej.
Poganie - nie mogą krytykować, bo nie zwracają się do właściwego Boga o pomoc w zrozumeiniu.
Bracia w wierze (heretycy i schizmatycy) - nie mogą, bo nie wierzą tak, jak Kościół do wierzenia podaje, a
tylko to jest gwarantem poprawnego poznania nauki płynącej z czytania Słowa Bożego.
Są podatni na zwiedzenia.
Apostaci - nie mogą, bo odrzucili ten wspaniały dar wiary, który jest niezbędny do właściwego pojmowania Biblii.
Ortodoksi - mogą krytykować, ale tylko wtedy, kiedy głęboko wierzą,
bo jeśli stracą wiarę, to możemy powiedzieć, że
albo gdzieś popełnili błąd i przeoczyli boże natchnienie, albo zły duch zwiódł ich na manowce.

Ze stawianych przez ciebie wymagań wynika, że
negować prawdy chrześcijańskie może jedynie osoba, która wierzy, że są prawdziwe.
Jest to ten sam rodzaj argumentacji, co proponowanie udowodnienia fałszywości niefalsyfikowalnej hipotezy Boga.
Jest to bardzo nieuczciwe, ale za to jakie skuteczne!

Racja, nie ma dobra i zła poza osobami, bo przedmioty martwe nie mogą być wobec siebie złośliwe czy dobrotliwe.
Pojęcie 'Zła' odnosimy zawsze do osoby.
Pytam się jednak: czy źródłem zła może być tylko osoba?
Śmierć jest złem.
Z Biblii wiemy, że śmierć weszła na świat przez grzech.
Wynika z tego jasno, że zanim doszło do pierwszego odejścia od Boga, na świecie nie było śmierci i zła.
W jaki sposób i kiedy zło pojawiło się na świecie, jeśli uwzględnimy takie zdarzenia jak:
- stworzenie aniołów,
- stworzenie światła i ciemności,
- stworzenie świata materialnego (ciała niebieskie, Ziemia),
- stworzenie roślin i zwierząt,
- stworzenie pierwszych ludzi.

Wolna wola bez wszechwiedzy zawsze doprowadzi do popełnienia błędu (grzechu),
bo gdyby byt bez posiadania wszechwiedzy nie popełniłby błędu, byłby nieomylny, a takim jest tylko byt doskonały, czyli Bóg.
Byt oddzielony od Boga (bo nie będący Bogiem) jest skazany na porażkę (bo jest oddzielony od Boga).
Jaki mamy dowód na istnienie wolnej woli?

A jakie to ma znaczenie w kwestii osobowości zła?



Nic mi nie wiadomo o tym, by coś bezosobowego "dokonywało" jakichkolwiek "czynów". Widzisz już w czym rzecz?



Co z tego, że jest silne? Może inne jest jeszcze silniejsze? Np. to, że cierpienie dziecka jednak ma (dla niego) sens?



Ja nie wiem, czy Tischner całe życie w to wierzył. Nie wiem, co chciał powiedzieć przez to, co napisał. Nie wiem, czy w ogóle cokolwiek chciał powiedzieć. Dlatego nie zakładam, że ta kartka świadczy o tym, iż cierpienie nie doprowadziło do jego wzrostu duchowego. Może właśnie doprowadziło i ta kartka jest na to dowodem?



Nie rozumiem. Co to niby w takim razie jest zło, skoro dobro nie jest wyłącznie dobrem? To czym jeszcze jest? Trochę złem? To co to jest zło?



Bóg nie stwarza "z siebie", tylko z niczego.



A dlaczego je oddaje? Bo oczekuje nagrody w postaci satysfakcji z tego, że się tak pięknie poświęcił (to w najlepszym przypadku, lekarze akurat oczekują zwykle duuużo, duuuuuuużo więcej). Nie kiedyś tam nie wiadomo kiedy, tylko teraz zaraz. Teraz rozumiesz?

To też taki chwyt erystyczny?
jednak przejdźmy do rzeczy

Jednak, żeby stworzyć metaforę analogiczną należałoby wyjść od zrozumienia sensu pierszej metafory?

A w opowieści biblijnej o to, że Bóg dając człowiekowi wolną wolę obdarzył go przez to najwyższą miłością i dał możliwość miłości, która bez rozumu i wolnej woli nie istnieje. Czyli stworzył go dla Dobra.
Człowiek zaś, a z nim całe stworzenie powiedziełi: Nie, dziekuję.

Metafora biblijna zakłada, że pierwsi ludzie posiadając nieskażoną naturę, byli bardziej dorośli od nas i doskonale zdawali sobie sprawę z konsekwencji swojego wyboru. Doskonale wiedzieli czym może być zło, choć go do tej pory nie doświadczyli. Ich odpowiedzialność moralna jest większa niż nasza dzisiejsza odpowiedzialność za jakikolwiek z grzechów.

Oczywiście.
Nie było takiego momentu w ewolucji, w historii.
Jednak przypowieść biblijna nie może być tylko takim obrazowym, pieknym zreszta, wytlumaczeniem trwajacego setki tysiecy lat procesu, kiedy czlowiek przestal byc tylko zwierzeciem a stal sie istota myslaca swiadomie i niezaleznie, majaca wolna wole. Zakładałoby to, że Bóg nie chciałby, żeby człowiek stał się istota myslaca swiadomie i niezaleznie, majaca wolna wole. Prawda?
Przypowieść biblijna mówi o całej ludzkiej naturze. Grzech pierowrodny, jak i cała Księga Rodzaju, (a przynajmniej jej pierwsze 11 rozdziałow) nie jest opisem faktu historycznego, który dokonał się w jakimś okreslonym miejscu, o okreslonej godzinie i minucie.
Fakt popełnienia grzechu pierworodnego (nawiasem mówiąc tego określenia nie ma w Biblii) nie jest faktem historycznym, ale faktem z porzadku ontycznego. Każdy człowiek i cała ludzkość zarazem, ten człowiek w nas, który jest Adamem ma w sobie grzech pierworodny. Grzech pierowordny nie jest osobistym grzechem jakiegoś historycznego Adama, lecz wspólnym grzechem ontycznego Adama, którym jest cała ludzkość. Wiemy bowiem dobrze (na podstawie analizy języka i gatunków literackich), że pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju nie są księgą historyczną, ale liturgiczno -wprowadzającą do Tory, uzasadniająca Boży autorytet.
Księga Rodzaju nie opowiada o dziejach jednej konkretnej pary hominidów.
Opowiada o statusie ludzkości wobec Boga, o statusie każdego pojedynczego człowieka, ktory zawiera w sobie Adama, wobec Boga.
Opowieść biblijna jest opisem natury człowieka, który pod wpływem szatana stawia na pierwszym miejscu nie Boga ale siebie.

A kiedy Bóg powiedział, że "wszystko co stworzył było bardzo dobre", to miał na myśli to, że stworzył rzeczy doskonałe? A jeśli tak, to pod jakim względem? Bo można mówić o dwóch rodzajach doskonałości. Weźmy kubek. Przez stwierdzenie "doskonały kubek" możemy rozumieć zarówno to, że ten kubek mówi, śpiewa, sam napełnia się płynem i w ogóle robi wszystko, bo jest doskonały i nie ma w nim żadnego zła (a niewątpliwie złem jest np. to, że kiedy miałbym pewnego dnia ochotę sobie pogadać z kubkiem, to nie mogę, bo mój kubek nie gada), albo to, że jest pewnym "wzorcem kubka", tzn. nie ma żadnej ujmy w spełnianiu przez niego "kryteriów kubkowatości" (i tu już wymóg gadania nie obowiązuje, bo kubki nie służą do tego, by z nimi gadać, nie ma więc sensu mówić o tym, że brak umiejętności mówienia jest dla kubka jakimś "złem").



Może trochę wyluzuj, bo jeśli ktokolwiek tutaj odbiera agnostykom (czy komukolwiek) prawo do krytykowania czegoś, to tym kimś jesteś raczej ty.



Przecież sam sobie wyżej odpowiedziałeś. Wszystko, cokolwiek można powiedzieć o złu, odnosi się do osoby.



Albo czegoś nie rozumiem, albo znowu zadajesz pytanie, na które sam odpowiedziałeś chwilę wcześniej.



Nie ma wolnej woli bez wszechwiedzy. Można wtedy mówić co najwyżej o pewnej swobodzie działania. Aby była prawdziwa wolna wola, musi ona mieć oparcie we wszechwiedzy - przy czym w przypadku Boga jest to Jego własna wszechwiedza, w przypadku każdej innej osoby jest to wszechwiedza Boga.



Wbudowane w nas głębokie przeświadczenie o tym, że ją mamy.

A gdyby napisał 'Boga nie ma', to też uznałbyś za rozwój duchowy?
Czy porzucenie wiary jest rozwojem duchowym?
Czy zostanie ateistą na łożu śmierci można uznać za pozytywne?

"Z siebie" czyli wedle własnego pomysłu (wprowadza myśl w czyn, myśl staje się ciałem).

Jeśli Bóg stwarza z niczego, to oznacza, że wcześniej tego nie było, a później jest/istnieje.
Jeśli przez stworzeniem świata była tylko miłość (bo Bóg jest miłością),
a po stworzeniu świata doszło do rozprzestrzenienia się zła,
to posiadający atrybut wszechwiedzy Bóg mógł zrobić bilans zysków i strat.
Wyszło z tych wyliczeń tyle, że skoro Bóg jest pełnią (dobra, miłości, mądrości itd.),
a po drugim stworzeniu świata (nowe niebo i nowa ziemia po paruzji)
Bóg będzie wszystkim we wszystkich (czyli znowu: pełnia dobra, miłości, mądrości...),
należy uznać powstałe w wyniku pierwszego stworzenia zło, śmierć,
cierpienia - konanie w mękach niewinnych dzieci oraz wieczne katusze niezliczonej rzeczy ludzi
są nic nie znaczące,
dlatego stworzenie bytów wolnych i zdolnych do popełniania zła, nie wpłynie na spadek ilości doskonałej miłości,
więc akt stwórczy dokonany przez Boga można uznać za moralnie nienaganny.
Marne to jednak wyjaśnienie, prawda?

Jedynymi wymówkami dla Boga mogą być:
- brak wszechwiedzy (o przyszłości),
- brak mądrości (głupota),
- brak doskonałej miłości
(bezinteresownej, współczującej, dążącej do zablokowania w przyszłości jakiegokolwiek zła),
- brak sprawiedliwości.


Wszystko co stworzył Bóg, było od niego oddzielone, czyli było złe
(zło jest rezultatem oddzielenia od Boga, a przecież Jahwe nie jest panenteistycznym bóstwem, prawda?).Powiedz zatem, w jaki sposób można poprawnie krytykować wiarę chrześcijańską,
skoro sucha teologia jest tylko literą, a prawdziwym przesłaniem objawienia jest Duch
Jeśli komuś spadnie cegła na głowę i doprowadzi do śmierci, to ta osoba była tylko ofiarą zła, a nie sprawcą.
Jeśli ktoś zachoruje na nieuleczalną (za jego życia) chorobę i umiera w wielotygodniowej agonii,
kto jest sprawcą zła?
Mamy skutek - śmierć, a przyczyna

O co w tym chodzi, bo wyrażasz się bardzo enigmatycznie i nie wiem, czy chcesz aby inni cię zrozumieli.Czyli bunt aniołów.
Ale skoro w nowym niebie nie będzie miejsca na zło, czyli nie będziemy nigdy oddzieleni od Boga,
to gdzie tu miejsce na wolną wolę?
A Bestia, Szatan, Fałszywy Prorok i dusze cierpiące katusze na wieki wieków w jeziorze ognia
są częścią doskonałej pełni?
Przed powstaniem czegokolwiek było tylko czyste dobro - Bóg, a
po paruzji będzie Bóg z aniołami i wszystkimi świętymi - czyli społeczność dobrych
oraz społeczność cierpiących, czyli zbiorowisko zła.
Dlaczego Bóg dokonał aktu stworzenia, skoro przed stworzeniem istniała tylko czysta miłość,
a po stworzeniu będzie miłość oraz miliardy złych dusz?
Czy akt stwórczy Boga był potrzebny/konieczny?
Gdzie tu miejsce na miłosne pobudki, skoro efekt psuje stan pierwotny?

Wszechwiedza Boga nie została udzielona ani aniołom ani ludziom, więc te stworzone przez Boga byty nie są w pełni wolne.A może trochę pofilozofujmy i znajdźmy jakieś dowody
(inne niż z doświadczenia, bo te są bardzo nieobiektywne)?

Ale co to ma z tym wspólnego?



Nie rozumiem o co ci chodzi.



Co Biblia ma na myśli mówiąc, że wszystko co stworzył Bóg było dobre?



Człowieku, to ty masz jakiś problem z poprawnym krytykowaniem (w którym zresztą już się zgubiłem), a nie ja.



A jakie to ma znaczenie w kwestii osobowości zła?



Czy to zło jest "bezosobowe"? To dlaczego odnosimy je do osoby?



Każdy może mieć udział we wszechwiedzy Boga, poprzez zaufanie, jakim Go obdarzy. Dlatego tylko ufając Bogu można być w pełni wolnym.



Nie ma sprawy, zaczynaj.



No i co w związku z tym? A co masz poza doświadczeniem?

Drodzy koledzy,

Niestety, troche mnie juz nudzi ta jalowa dyskusja... Alogiczna argumentacja Johnnego nie odnosi sie do tresci argumentow. Muslialbym oblac takiego studenta na pierwszym roku. A medieval_man, choc pisze znacznie ciekawiej, zyje w swiecie poetyki nie majacej wiele wspolnego z rzeczywistoscia, jakkolwiek by ja definiowac. Genesis jako historia o naturze czlowieka. No dobrze. Jak kazdy mit. Basnie sa piekne i rzeczywiscie ucza nas czegos o kondycji ludzkiej. Ale co to ma wspolnego z logicznymi sprzecznosciami dotyczacymi atrybutow Boga? Chocby tymi podanymi przez Elbrusa i mnie. Naprawde nie ma w teologii czy filozofii chrzescijansiej jakiegokolwiek rozumowania logicznego na poziomie rachunku predykatow? Nie chce mi sie w to wierzyc. Przeciez np. w buddyzmie i hinduizmie takie problemy sa swietnie rozwiazane.

Wyglada na to, ze zeby uratowac mozliwosc istnienia Boga chrzescijanskiego rownoczesnie wszczechwiedzacego i milosiernego, trzeba odrzucic rozum. A nie jest to latwe w erze nauki.

Gdzie mianowicie jest alogiczna i gdzie się nie odnosi?



Logiczne sprzeczności między atrybutami występują wtedy, gdy atrybuty zdefiniuje się tak, by uzyskać logiczną sprzeczność. To potrafi każdy głupi, nie trzeba być do tego magistrem.



Np. takiego, że w dobru zawiera się zło?



Tak, a w jaki sposób? Możesz podać jeden przykład.



Nic nie wiem o żadnej takiej potrzebie. Ale nie pierwszy raz spotykam się z sytuacją, że ktoś przychodzi na forum, pozoruje chęć dyskusji, wszelkie argumenty zbywa bądź wyśmiewa, a na końcu stwierdza, że aby wierzyć trzeba odrzucić rozum. Sorry, ale to już nie robi na nas wrażenia. Wymyślcie coś oryginalniejszego.

(zresztą to twoje zakończenie dyskusji tak bardzo przypomina mi inną, podobną "dyskusję" jakiś czas temu, że aż się zastanawiam, czy nie jesteś przypadkiem tą samą osobą).

Zachęcam do Encykliki Fides et Ratio i odniesienia się kontrargumentacją do 100% dowodu na Istnienie BOGA.

Na forach okultystycznych poziom mierny, a na racjonalistycznym głównie proza (humaniści).