Nie uznaję, podobnie, jak nikt inny już od dawna jej nie uznaje



A tam. Poczytaj "Odrzucony obraz" C.S. Lewisa.



A dlaczego odpowiedziałbyś, że nie wiesz? Dlaczego nie wiesz?



No, ale śladów istnienia urządzeń matrixa też nie zauważasz. Tymczasem wyżej odpowiedziałeś już "nie wiem". No i zdajesz sobie zapewne sprawę, że to, co zauważasz albo nie, to kwestia subiektywna?



Nie rozumiem o co ci chodzi.



Nie mówimy o tym, co jest naiwne bądź uzasadnione - mówimy o tym, co jest tobie potrzebne, a co nie jest.



Nikt ci nie broni taką wiarę wymyślić - wierz w krasnoludki, to otrzymasz wieczne szczęście w niebie. Zobaczymy, czy odniesiesz sukces. Sądzisz zresztą, że nikt wcześniej na to nie wpadł? Wiar jest mnóstwo. A jednak krasnoludki jakoś się nie przebiły. Jak sądzisz, dlaczego?



To bardzo słabo przeglądasz.



Bynajmniej, nawet św. Tomasz odrzucał ten dowód.



Dlaczego tak uważasz? Religia to tylko sposób mówienia o Bogu i komunikowania się z nim. Niczego nie determinuje w kwestii jego istnienia.



Identycznie jest z koncepcją Boga.



Między innymi. Jak powiedziała kiedyś Simone Weil: "fakt odczuwania pragnienia jest dowodem na istnienie wody".



Tzn. co konkretnie mówią?

BTW czy argumentem podważającym to rozumowanie miałby być fakt, że jacyś ludzie mówią coś innego?



Trzeba po prostu zdawać sobie sprawę, że słowa z języka potocznego mogą zmieniać swoje znaczenie, w miarę zagłębiania się w podstawy. To jednak nie znaczy, że istota rzeczy się zmienia.

Czy masz jakieś zastrzeżenia do tego rozumowania, poza tym, iż twoim zdaniem jacyś ludzie twierdzą inaczej?

Sam strzelasz sobie w stopę, porównując wiarę w Boga do wiary w matrix. Istnienie urządzeń matrixa jest tak samo dowiedzione jak istnienie Boga, więc tu masz rację. Tyle, że są to koncepty myślowe,nic więcej. Równie uprawnione jest dumanie nad panteizmem, pananteizmem czy reinkarnacją.

Mówię wprost- daj mi jakiś dowód na istnienie matrixa. Daj mi jakis dowód na istnienie Boga. Daj mi jakiś dowód na reinkarnację.

Można się zastanawiać, czy żyjemy w matrixie czy nie, ale musiałbym być szalony, żeby podporządkowywać matrixowi swoje życie, nie mając żadnego dowodu, że matrix w ogóle istnieje.



Czyli zgadzamy się, że Bóg jest pojęciem abstrakcyjnym.



Wykaz mi tu analogię,bo jej nie widzę. Fakt odczuwania pragnienia życia wiecznego implikuje istnienie życia wiecznego?



Poszukaj sobie .



To zależy jacy ludzie. Jeśli mechanik samochodowy, chemik,albo teolog,albo magister fizyki z przeciętnym iq mówią coś innego nt. fizyki niż Hawking, to śmiem twierdzić, że nie mają racji.



Problem jest dużo głębszy, niż tylko nieścisłości semantyczne. Mechanika kwantowa jest szalenie nieintuicyjna. Zasada przyczynowości nie jest taka oczywista w mechanice kwantowej, więc nie można powiedzieć, że istota rzeczy się nie zmienia.



Całe twoje życie opiera się na tym co twierdzą jacyś ludzie. I nie mam tu na myśli jedynie wiary w Boga.

Wszystko, co jest w naszych myślach, to.. myśli. Czyli koncepty myślowe. Nie wiem więc, kto tu sobie strzela w stopę

Dumanie nad wszystkim jest uprawnione. A przy tym dumanie nad "oczywistościami" jest wręcz obowiązkowe dla każdego, kto chce uchodzić za człowieka myślącego.



A kiedy ja ci powiem "daj mi jakiś dowód na to, że Ziemia nie ma kilku tysięcy lat" to odpowiadasz: "ludzie, którzy dla mnie stanowią elitę intelektualną, tak twierdzą". I w porządku, ale ja mogę odpowiedzieć tak samo.



Nie masz dowodu, że w ogóle istnieje cokolwiek poza tobą. Może istniejesz tylko ty, a cała reszta świata to wytwory twojego umysłu? Zawsze podporządkujesz swoje życie temu, co odpowiada twoim potrzebom. Stąd moje pytanie, dlaczego część swoich potrzeb odrzucasz w imię czegoś, co nie jest ci potrzebne (przynajmniej nie odpowiedziałeś, do czego ci jest potrzebne).



Oczywiście. Tak, jak np. pojęcia "krzesło", "samochód", "Ziemia", "teoria ewolucji"..



Spoko, czytam książki, prenumeruję Świat Nauki, więc wiem, co tam jest napisane. Mnie chodzi o to, na czym opierasz swoje twierdzenia. Tak przedstawione, jak ty to rozumiesz.



A gdyby np. Hawking powiedział pewnego dnia, że Bóg być może istnieje? Co byś wtedy zrobił? Nagle uznałbyś, że przedstawione przeze mnie rozumowanie może jednak ma jakiś sens? A nie możesz się po prostu sam nad nim zastanowić, bez czekania, co powiedzą inni?



Ok. Czyli, twoim zdaniem, coś może powstać z niczego?



Na pewno nie całe, ale zasadniczo zgoda. Tyle, że ja się tego nie wypieram, to raz, a dwa, jestem tego świadomy, w przeciwieństwie do was

Krzesło nie jest pojęciem abstrakcyjnym. Jest realnym przedmiotem.



Na słowach hawkinga



Gdyby wywnioskował to z fizyki, to byłoby to bardzo ciekawe. Hawking nie mówi że Boga nie ma, tylko że świat mógł powstać bez przyczyny.
Nie rozumiesz, że Hawking nie jest dla mnie autorytetem w kwestii istnienia Boga a w kwestii fizyki? Nad czym mam się zastanawiać, nad fizyką? Mam się zastanawiać nad tym, czy np założenia mechaniki kwantowej są poprawne?



ja się tego też nie wypieram,tylko Ty porównujesz twierdzenia naukowe, które są dowodzone, sprawdzalne i weryfikowalne, do wierzeń opartych tylko i wyłącznie na tym co ktoś powiedział bo miał objawienie albo twierdzi że jest synem Boga.

Oczywiście że jest. Podobnie jak pojęcie "realny przedmiot". Przed momentem przecież dyskutowaliśmy o realności.



? To dokładnie tak, jak dla mnie. Dlatego właśnie, kiedy wyrażam czy wyrabiam sobie zdanie w kwestii istnienia Boga, to nie powołuje się na Hawkinga. A ty - tak. Dlaczego?



No narsissus, znowu mamy wracać do początku..? Dla mnie twierdzenia o Bogu są dokładnie tak samo dowodzone, sprawdzalne i weryfikowalne, jak twierdzenia o czarnych dziurach - mianowicie ani Boga, ani czarnej dziury nigdy nie widziałem, a wiem o nich dlatego, że ktoś coś powiedział, napisał itp. Dlaczego więc miałbym ich nie porównywać?

uffff..



Nie,nie nie. Powołuję się na Hawkinga nie w kwestii istnienia Boga, a w kwestii tego, czy wszechświat mógł powstać bez przyczyny. A jeśli mógł, to twój dowód opierający się na przyczynowości jest niepoprawny. Tyle. To nie wyklucza istnienia Boga, tylko po prostu obala Twój dowód na jego istnienia . Musisz poszukać innego.



Nie, nie wracajmy do początku. Zakończmy to podsumowaniem.

Są trzy sytuacje:

a) grupa ludzi twierdzi, ze miała wizję i w niedługim czasie zaatakują nas kosmici
b) 2000 lat temu podobno żył człowiek, który twierdził że jest Bogiem.
c) Steiner za pomocą aparatu matematycznego opisał sposób znajdowania momentu bezwładności w konkretnych przypadkach.

Twoim zdaniem wiara w to, że za pomocą wzoru Steinera można poprawnie wyliczyć moment bezwładności jest równie uzasadniona jak wiara w to, że wkrótce nastąpi inwazja kosmitów.

Na tym zakończmy.



Oczywiście, że nie.
Nie rozumiesz prostych pojęć. Bóg jest wymysłem człowieka,tzn że człowiek go WYMYŚLIŁ. Kamień nie jest wymysłem człowieka. Może on istnieć w świecie idei, ale człowiek nie wymyślił kamienia, co najwyżej myślał o nim.
Samochód jest wymysłem człowieka, człowiek go wymyślił. a później stworzył.
Bóg jest wymysłem człowiek. Człowiek go wymyślił. Być może kiedyś go stworzy

Narsissus, musisz zrozumieć, że do obalenia dowodu nie wystarczy stwierdzenie: "pewien mądry człowiek powiedział, że mogło być inaczej". Jeżeli potrafisz odpowiedzieć na pytanie, dlaczego mój dowód jest niepoprawny i podać rozumowanie dowodzące jego niepoprawności, to mógłbyś w ten sposób pisać. Ale nadal tego nie zrobiłeś. Nie obaliłeś zatem dowodu i nie masz prawa tak twierdzić. Co nie znaczy oczywiście, że nie możesz mieć na jego temat swojego zdania.



To, czy dla kogoś jest równie uzasadniona, to kwestia jego osobowości i potrzeb. Co chyba ustaliliśmy?



Człowiek wymyślił pojęcie "kamień", tak samo, jak wymyślił pojęcie "Bóg". Dokładnie tak samo. I dokładnie tak samo jest ze wszystkimi innymi pojęciami. Nie rozumiem, dlaczego uważasz, że proces wymyślenia pojęcia "kamień" był jakoś istotnie różny od procesu wymyślenia pojęcia "Bóg".

Przecież to Ty postulujesz, że wszystko musi mieć swoją przyczynę! Więc udowodnij to! To że tak Ci intuicja podpowiada, nie znaczy że tak jest.




Nie,to jest samookłamywanie się. Jesli wierzysz w bzdury o inwazji kosmitów, bo taką masz potrzebę to nie ma sprawy.Tylko nie mów mi że ma to cokolwiek wspólnego z racjonalnym myśleniem.



Człowiek co najwyżej wywmyślił nazwę. Owszem,to jest zasługa człowieka, ze na kamień mówimy kamień, ale to nie znaczy, że człowiek wymyslił rzecz,którą obecnie nazywamy kamieniem. Oj Johnny, coś ostatnio w słabej formie jesteś .

Podałem dowód - z doświadczenia. To, że ty uważasz ten dowód za głupi, banalny itp. to jeszcze nie znaczy, że go obaliłeś. Tak samo, jak nie jest jego obaleniem stwierdzenie, że jakiś mądry człowiek uważa, iż może być inaczej.



Skąd wiesz, co dla kogoś jest samookłamywaniem się? Moim zdaniem to raczej ty sam siebie okłamujesz - masz potrzebę, by Bóg istniał, ale sam siebie próbujesz przekonać, że wcale tak nie jest, a więc możesz nie wierzyć i być nadal w zgodzie ze sobą.



A dlaczego miałoby nie mieć?



Oczywiście że tak. Człowiek może wymyślać wyłącznie pojęcia - "wymyślanie rzeczy" jest niemożliwe dla człowieka. Sam przecież wiesz z pewnością, że fakt, iż człowiek wymyśli jakieś pojęcie nie oznacza jeszcze, że tym samym cokolwiek zaczyna istnieć w tzw. "świecie rzeczy realnych".

Daj spokój. Myślałem że dyskutujemy poważnie.



Słuchaj,chciałbym wyglądać jak Brad Pitt. Czy dla własnego dobrego samopoczucia mam wierzyć, że właśnie tak wyglądam? To nie jest okłamywanie się ?

Z resztą nie ma o czym mówić, przyznałeś że wiara w twierdzenia naukowe jest równie racjonalna jak wiara w inwazję kosmitów. To zamyka dyskusję w tym temacie.



To jak ty w takim razie oddzielasz prawdę od zwykłego bullshitu?
Dlaczego wybrałeś akurat wiarę w Jezusa, a nie np w potwora spaghetti? Jeśli dla własnej wygody czy dobrego samopoczucia nie widzisz nic przeciwko wierze w inwazję kosmitów, to może stwórz sobie nową wiarę,która da Ci jeszcze lepsze perspektywy niż życie w niebie, wtedy twoja psychika będzie się miała jeszcze lepiej.




Nie bardzo rozumiem,co masz na myśli . Gdy pierwszy człowiek zobaczył kamień, a potem zwizualizował go sobie w głowie, to wtedy stworzył pojęcie kamienia? Czyli wymyślił pojęcie kamienia?

Mój drogi, zdaniami typu "daj spokój, myślałem że rozmawiamy poważnie" albo "Johnny powiedział xxx, to zamyka dyskusję" NICZEGO NIE OBALASZ - o ile dotychczas tak ci się wydawało. To są właśnie retoryczne tricki, które zarzucałeś mnie.

Co do oddzielania prawdy - generalnie robię to raczej rzadko, najczęściej działam po prostu pragmatycznie. Jeżeli np. "prawda" o ewolucji, "prawda" o dinozaurach czy też "prawda" o tym, że Ziemia ma 5 miliardów lat nie jest mi do niczego potrzebna (bo nie jest i nigdy nie była - poza, ewentualnie, paroma lekcjami w szkole), to po prostu jej nie wydzielam i tyle.

Wybrałem chrześcijaństwo, bo się w nim wychowałem, a zbierając wiedzę na jego temat doszedłem do wniosku, że sensowne i rozumne jest pozostanie przy nim. Nie znam żadnego powodu, dla którego miałbym w ogóle interesować się Potworem Spaghetti - wiem o tym tyle, że jest to kpiarski wymysł ateistów, mający na celu wydrwienie i wyśmianie wierzących, co mnie z oczywistych względów zupełnie nie interesuje.

Nie istnieje żadna lepsza perspektywa niż życie w Niebie. Poza tym lepiej się czuje w wierze, której sam nie wymyśliłem, która ma długą tradycję, jest obudowana wieloma rozważaniami, dziełami itp. Sam, ze swoją własną wiarą, czułbym się raczej osamotniony.

Człowiek wymyślił pojęcia kamienia, gdy sformułował abstrakcyjną definicję "kamienia" na podstawie wszystkich swoich doświadczeń z kamieniami.

Niczego nie obalam. Nie widzę po prostu sensu dalszej dyskusji na te konkretne tematy z człowiekiem, którego pojęcie racjonalizmu tak diametralnie różni się od mojego. Myśmy już doszli do konsensusu w tych kwestiach, bo o ile wcześniej wymienialiśmy się na argumenty, to teraz jasno i wyraźnie przyznałeś, że wiara w cokolwiek( nawet jeśli jest to wiedza, ale twoim zdaniem wiedza o tym, że ziemia krąży wokół słońca jest wiarą doputy, dopóki ja sam nie jestem w stanie tego udowodnić) nie zależy od ilości dowodów czy argumentów, ale od ludzkich potrzeb. Dla Ciebie jest to racjonalne, dla mnie jest to samookłamywanie się.

Więc w tym momencie powinienem zaproponować, byśmy uzgodnili nasze rozumienie "racjonalizmu", skoro, twoim zdaniem, jest ono po twojej stronie "diametralnie różne", niż po mojej. Niestety, na moją sugestię, byś to twoje rozumienie wyjaśnił, nie odpowiedziałeś - a jeśli złożę taką propozycję wprost, to zapewne napiszesz, że bawię się w retoryczne tricki, żebym jeszcze wyjaśnił "propozycję" i "złożenie" etc.etc. innymi słowy: znowu od rozwiązania tej kwestii uciekniesz, bo nie jesteś w ogóle zainteresowany żadnym porozumieniem.

Napisałem, że nie obalasz, bo wcześniej wiele razy twierdziłeś, że coś obalasz albo obaliłeś. Cieszę się, że przyznajesz mi rację.

Wyjaśnij mi, dlaczego nazywasz respektowanie własnych potrzeb "samookłamywaniem się". Dla mnie jest przeciwnie - samookłamywaniem się jest wmawianie samemu sobie, że moje potrzeby nie są istotne, tylko istotne jest np. to, że Ziemia ma 5 miliardów lat. Samookłamujesz się nie wtedy, gdy wypowiadasz się o czymkolwiek poza tobą, tylko wtedy, gdy zaprzeczasz czemuś, co jest w tobie i doskonale to czujesz - a wmawiasz sobie, że tego w tobie nie ma. Ja np. wierzę w Boga, bo nie zamierzam samego siebie oszukiwać, że istnienie Boga nie jest dla mnie istotne i mi potrzebne. Natomiast nie mam poczucia, że oszukuję samego siebie w kwestii wieku Ziemi czy inwazji obcych - skoro wiem, że tego nie wiem, to twierdzę, że tego nie wiem, a nie, że to wiem. Podobnie jeżeli czuję, że mi to nie jest potrzebne, to twierdzę, że mi to nie jest potrzebne, a nie bronię tego zaciekle jako "udowodnionego faktu" albo "oczywistego kłamstwa", tak, jakby mi nie wiadomo dlaczego jakoś straszliwie było to do czegoś potrzebne - chociaż doskonale czuję, że nie jest. GDZIE WIDZISZ TUTAJ SAMOOKŁAMYWANIE SIĘ?

Nie tyle TY wybrałeś, ile wynika to z miejsca i czasu, w którym się urodziłeś. Gdybyś urodził się w Indiach, byłbyś hindusem i też zapewne doszedłbyś do wniosku, że ta wiara jest sensowna i rozumne jest pozostanie przy niej. W końcu tak właśnie robi znaczna większość ludzi.

Podobnie nie wybrałeś sobie języka ojczystego, choć dziś zapewne sądzisz, że jest sensowny i rozumne jest pozostanie przy nim.

Owszem, wybrałem. W niczym nie zmienia tego fakt, że wychowałem się w chrześcijaństwie. W pewnym momencie nadszedł po prostu czas, kiedy musiałem podjąć decyzję (zwykle ma to związek z usamodzielnieniem się, choć niekoniecznie): albo zostaję przy swojej religii, albo zmieniam ją na inną, albo w ogóle z wiary rezygnuję. Wszystkie te opcje rozważałem, a do decyzji przygotowywałem się dość długo. Nie twierdzę, oczywiście, że wszyscy ludzie mają tak samo.

Nie mam pojęcia, co by było, gdybym się był urodził Hindusem i nie wiem, skąd ty miałbyś to wiedzieć.

Porównanie z językiem ojczystym jest dziwaczne. To jest zupełnie inna kwestia. Znam wielu ateistów, ale nie spotkałem nikogo, kto by odrzucił język ojczysty lub choćby widział jakikolwiek powód, by to zrobić