Mnie nie interesuje przekonywanie innych, żeby zostali ateistami, więc na pewno dobrego powodu Ci nie podam. Bardziej mnie interesuje to, dlaczego inni wierzą. Na pewno trudno kogoś przekonać do porzucenia wiary pisząc kilka zdań na forum, to każdy sam musi sobie przemyśleć. W wielkim skrócie zapytałbym o podstawy wiary (oparcie w tradycji i Piśmie Świętym), które to uważam za błędne a następnie, pytając o szczegóły wiary, wskazałbym, że wiara jest nieracjonalna.


To znaczy, krytycznie podchodząc do prawd religijnych jako niemożliwych do dowiedzenia (chyba, że da się któreś dowieść), za to możliwych do wytłumaczenia w inny sposób niż boża interwencja, pokazać, jak można dojść do tego, że istnieje Bóg. Najlepiej, korzystając z metod naukowych: obserwacji, itp.
Ale jestem otwarty na sugestie.

A czym jest prawda? Uważam, że ateistę powinno interesować dochodzenie do prawdy. Czy bliższe prawdzie jest powiedzieć "nie wiem", czy dać odpowiedź tylko dlatego, że wynika z doktryny wiary, opartej na starożytnej księdze - Biblii, spisanej przez ludzi o niewielkim pojęciu o świecie? Być może natchnionych przez Boga, ale może interpretujących naturalne zjawiska jako bożą interwencję? Przytaczających dawne mity, podania? Podoba mi się podejście teologów mówiących o metaforach w Biblii, żeby nie odczytywać jej dosłownie, żeby odczytywać intencje. Może Bóg to metafora? Czy bardziej prawdopodobne jest to, że Bóg to metafora czy to, że istnieje osobowy Bóg, interweniujący zgodnie ze "świadectwami"? Wierzący powie, że wierzy - ilu wierzących uwierzyłoby, gdyby, zakorzenieni w innej wierze, byli przekonani, że np Zeus istnieje a Jahwe to mit?

Tak, ale ateizm to nie powiedzenie "nie wiem" tylko jednoznaczne orzeczenie w jednej z głównych kwestii nurtujących ludzkość: Boga nie ma.

Nieprawda.

Istotne jest w co się wierzy a co się przyjmuje za pewnik:
1) Wiem, że Bóg istnieje
2) Wierzę, że Bóg istnieje
3) Nie wierzę, że Bóg nie istnieje
4) Nie wiem, czy Bóg istnieje
5) Nie wierzę, że Bóg istnieje
6) Wiem, że Bóg nie istnieje

Postawa ateisty mówiącego: "Wiem, że Bóg nie istnieje" jest tak samo nieracjonalna, jak wierzącego, mówiącego: "Wiem, że Bóg istnieje", bo ani jednego ani drugiego nie da się dowieść.

Większość ateistów mówi, że nie wierzy w Boga a nie, że wie, że Boga nie ma.

Ja nie proszę o przekonanie o słuszności waszego postępowania, tylko o wyjaśnienie, dlaczego miałbym (ktokolwiek miałby) zostać ateistą. Zadaję zresztą to pytanie od początku mojej bytności na tym forum.



Wierzyć w Boga należy po to, by dostąpić zbawienia.



Ad. 1 - no to niedobrze.
Ad. 2 - skąd wiesz, że zyskuję to "na pewno"? Ja nie tylko tego nie wiem, ale wręcz uważam, że ateizm jest błędnym obrazem świata. A więc zostając ateistą nie tylko nie zyskam wiecznej ekstazy w niebie albo 70 chętnych dziewic, ale na dodatek wpadnę w błędny obraz świata.

A tak przy okazji - czy "prawda" jest, twoim zdaniem, wartością samą w sobie?



Ale to samo można powiedzieć o twojej wierze, więc cóż za sens w takim argumentowaniu?



Czyli nie zależy ci, by wierzący zostali ateistami jak ty?



To jest, oczywiście, jakiś powód, ale do zamiany jednej wiary na inną (albo do skorygowania swojej tak, by ją, w swoim pojęciu, zracjonalizować - z chrześcijaństwem np. czyniono tak od początku i na tysiące sposobów). To nadal nie jest powód do zostawania ateistą. No i trzeba wziąć jeszcze pod uwagę jeden istotny problem: kryteria "racjonalności" dla każdego człowieka mogą być odmienne. Jak pisał Kołakowski, racjonalność sprowadza się do przyjęcia pewnej "racji" (jak sama nazwa wskazuje), a to z kolei jest kwestią indywidualnych upodobań.



Niestety, to nadal niczego mi nie mówi. W mojej opinii np. wszystkie dogmaty Kościoła są rezultatem podejścia krytycznego do prawd religijnych, ponieważ zawierają uzasadnienie (podejście bezkrytyczne oznacza takie, które nie zawiera uzasadnienia).



Nie zrozumiałeś. Ateizm to nie powiedzenie, że się "wie", że Boga nie ma. Ateizm to opowiedzenie się za jedną z możliwości rozstrzygnięcia kwestii "czy Bóg istnieje". Te, podstawowe, możliwości to:

1) Bóg istnieje,
2) Bóg nie istnieje.

Opowiadający się za pierwszą to teista. Opowiadający się za drugą to ateista. Jeżeli jednak ktoś przyjmuje opcję: "nie opowiadam się za żadną, bo nie wiem" - to nie jest to ani teista, ani ateista, tylko agnostyk (względnie sceptyk - po dyskusji z Witoldem uznaję, że jest to lepsze określenie - czyli ktoś, kto jeśli nie wie, to nie wybiera). Wobec czego nie ma znaczenia, czy teista lub ateista uważa, że wie, czy też wie, że nie wie itp. Ważne jest, co wybiera. Zatem słusznie JedenPost napisał, że ateista to nie jest ktoś, kto mówi po prostu "nie wiem". Owszem, może powiedzieć "nie wiem" (być może nawet musi to powiedzieć), ale to nie wystarczy. Ateista nie jest sceptykiem, ateista nie postępuje w ten sposób, że "nie mówi, jeśli nie wie". Ateista postępuje DOKŁADNIE TAK SAMO, JAK TEISTA - WYBIERA, CHOĆ NIE WIE. Dlatego właśnie ateizm polega na wierze, tak samo, jak teizm.

Identycznie jak a-krasnoludkizm. Jesteś a-krasnoludkistą, Johnny, bo WIERZYSZ, że krasnoludki nie istnieją. jesteś też a-Zeusowcem, a-Horusowcem, a-Jaszczurowcem itd...

Jaki sens jest mówienie o wierze w NIEISTNIENIE X w każdym dowolnym przypadku, kiedy jesteśmy bardzo silnie przekonani, że żadne argumenty nie świadczą na korzyść istnienia X? Termin "wiedza" i "wiem" przestają mieć jakiekolwiek znaczenie.

Niewierzący nie wierzy w zbawienie, więc to powód niezrozumiały.



Nie. Wiara to strefa prywatna. Człowiek nie postępuje racjonalnie w każdej sytuacji, musimy korzystać z gotowych wzorców, bo nie starczyłoby życia na weryfikację wszystkiego. Jeżeli zapytałbyś o świeckie państwo, wydawanie państwowych pieniędzy na wspieranie kultu, wpływ wiary na stanowienie prawa, to odpowiedziałbym inaczej. Każdy ma jednak prawo do własnych przekonań.



Niekoniecznie, bo w ten sposób można zrelatywizować każdą wiarę, pokazać, że nie daje pewnych odpowiedzi na żadne pytanie. Zrozumieć ewolucyjne i kulturowe uwarunkowanie wiary w ogóle. Mój ateizm polega na "nie wierzę w Boga" a nie, że "wiem, że nie ma Boga".



Jasne. Najczęściej racjonalizm utożsamiamy z materializmem, logiką. Moje główne kryterium racjonalności to falsyfikowalność.
Wydaje mi się, że przy wierze/ateizmie jest pewien determinizm: albo ktoś jest w stanie zaakceptować, że jego światopogląd opiera się na weryfikowalnych podstawach albo nie. Ja potrzebuję chyba tej weryfikowalności i jestem sceptyczny wobec mitologii, analizuję i nie dowierzam intuicji. Inni ludzie mogą widzieć w wierze wyjaśnienie fenomenu dobra i zła i ich walki; wiara może nadawać sens szczęściu i cierpieniu. Może oswajać strach przed śmiercią. Może w tłumaczyć to, co niewyjaśnione. Wiara dumnie obwieszcza, że nie istnieje tylko szkiełko i oko, ale zamiast tłumaczyć - mitologizuje, obraca się tylko w metafizyce. Do mnie to zwyczajnie nie trafia i nie wierzę.



Tak, ale cała ta teologia moim zdaniem tłumaczy tylko część sprzeczności w Biblii, koncepcji Boga. Intelektualizuje wiarę natomiast nie uprawdopodabnia chodzenia po wodzie, zmartwychwstania, przymusu wielbienia Boga. Mało tego, nie pozwala na całkowitą racjonalizację, bo nie radzi sobie z teodyceą, definicją Trójcy, kultem relikwii i innymi koncepcjami, które przy okazji stworzyła. Teologia objaśnia wiarę za pomocą języka wiary i nie istnieje bez niej, obiektywnie.

Przykład: nie musisz wierzyć w medycynę, działa obiektywnie. Wiara nie jest obiektywna. Czy możesz podać obiektywne powody wiary?

Rozumiesz?



Nie zgadzam się. Teista nie jest w stanie rozstrzygnąć definitywnie czy Bóg jest czy nie. Nie jest w stanie tego udowodnić. Wierzy. Ateista nie podziela tej wiary. Czy nie widzisz różnicy między "Nie wierzę w Boga" a "Boga nie ma"?
Ateizm nie może polegać na wierze, bo jest brakiem wiary. Czy niemanie hobby to po prostu inne hobby?

Ależ ten Wasz Raj jest całkiem nudny.Wolę umrzeć i zapomnieć

Przecież ja to zawsze przyznawałem (z istotnym zastrzeżeniem: owszem, wierzę w nieistnienie krasnoludków, natomiast jeśli chodzi o wszelkich bogów, jestem sceptykiem: ani wierzę, ani nie wierzę). Różnica między mną a wami polega głównie na tym, że ja nie mam oporu, by to przyznać, a wy macie straszny.



Głównie taki, że dzięki temu nie będziemy innych wkręcać, że oni się opierają na wierze, a my jakimś sposobem nie.



Dlaczego?



Dlaczego? Żeby dostąpić zbawienia, trzeba właśnie w nie uwierzyć.



Wybacz, że tak wypytuję: a czy nie uważasz, że opcja bycia ateistą jest lepsza od opcji bycia wierzącym? A może uważasz, że opcja ateizmu jest lepsza dla ciebie, ale niekoniecznie jest lepsza dla kogoś innego?

A jakbyś odpowiedział, gdyby chodziło o świeckie państwo czy wpływ wiary na stanowienie prawa? Dlaczego twoje przekonania mają być "górą", a nie np. moje?



Jeśli się bardzo chce, to można zrelatywizować wszystko, także ateizm, naukę itp. Pewnych odpowiedzi na żadne pytanie nie daje nic, a już zwłaszcza ateizm (który zresztą, zdaniem wielu ateistów, w ogóle nie daje żadnych odpowiedzi, pewnych czy niepewnych). O niczym to więc nie świadczy.



Zrozumienie uwarunkowań wiary nie tylko nie jest żadną podstawą do ateizmu, ale często bywa wręcz przeciwnie (w końcu często właśnie takimi uwarunkowaniami tłumaczy się np. niewygodne postępki świętych ludzi dawnych czasów).



Chyba miało być: "nie opiera się"? Po pierwsze, podstawy każdego światopoglądu są ostatecznie nieweryfikowalne. Po drugie, z tą "weryfikowalnością" jest podobnie, jak z racjonalizmem. Na przykład dla mnie istnienie Boga jest zweryfikowane aż za dobrze: do wiary wystarczyłby mi znacznie mniejszy stopień weryfikacji.



Ależ tłumaczy. Tłumaczenie wiary należy do teologii.



Nieprawda. Uprawdopodobniano je na mnóstwo sposobów, włącznie z racjonalizowaniem (pod koniec XIX bardzo żywy był nurt racjonalnych wytłumaczeń cudów Jezusa). Z drugiej strony jednak wydaje się, że uprawdopodobnienie cudu jest nielogiczne: w końcu cud z definicji powinien być czymś nieprawdopodobnym. Raczej należałoby go wręcz unieprawdopodabniać (ufff). O jaki "przymus wielbienia Boga" ci chodzi? Nie ma żadnego przymusu.



"Nie radzi sobie" to odczucie subiektywne. Moim zdaniem ze wszystkim tym radzi sobie całkiem nieźle (teodycea czy Trójca są objaśnione i zracjonalizowane całkowicie wystarczająco, choć, oczywiście, nie do końca, bo to niemożliwe; gorzej już z relikwiami, ale to, jak sądzę, i tak relikt przeszłości, który z czasem zaniknie).



A co to znaczy "obiektywnie"? Nauka np. też nie istnieje bez rozumu, a więc też nie "obiektywnie". I co z tego?



Po pierwsze, także i medycyna nie działa w tym sensie "obiektywnie" - wiara jest w niej bardzo istotna, powie ci to każdy w miarę rozgarnięty lekarz (a sam wywodzę się ze środowiska lekarskiego, więc wiem). Po drugie, co to znaczy "obiektywne powody wiary"? Tzn. jakie? Takie, które "działają, niezależnie od tego, czy w nie wierzysz"? No to np. religia istnieje, niezależnie od tego, czy w nią wierzysz. Istnienie religii jest zatem obiektywnym powodem wiary. O takie coś ci chodzi?



Nie widzę związku tej odpowiedzi z moją wypowiedzią.



To nie jest taka sytuacja jak z "maniem" hobby, tylko sytuacja, w której opowiadamy się (albo nie) za jedną z możliwości. Nie możesz powiedzieć "nie wierzę w to, że Johnny ma samochód", jeśli jednocześnie nie przyznasz, że wierzysz w to, że Johnny nie ma samochodu. Inaczej twoja wypowiedź będzie pozbawiona sensu, chyba, że zajmujesz pozycję sceptyka, a więc nie opowiadasz się za żadną z opcji. Możesz np. powiedzieć: "nie wiem, czy Johnny ma samochód i nie interesuje mnie to, może ma, może nie ma, nie wiem". Taka możliwość jest, ale to nie jest ani przypadek teizmu, ani ateizmu. A-samochodowizm to jasne stwierdzenie: "pomimo, że nie mam na ten temat wiedzy, to NIE WIERZĘ w to, że Johnny ma samochód, uważam, że Johnny nie ma samochodu, a więc wierzę, że go nie ma". Widzisz różnicę?

Jeżeli niewierzący nie wierzy w zbawienie, to jest to dla niego puste słowo, więc jak może przekonać go do uwierzenia?


Wydaje mi się, że zarówno wierzący mogą mieć dobre powody, żeby wierzyć jak i niewierzący mogą mieć dobre powody, żeby nie wierzyć. Powody wierzących i niewierzących będą miały inną wartość dla przeciwnej strony, więc moim zdaniem nie można obiektywnie powiedzieć, czy lepiej wierzyć czy nie.
Nie musisz przepraszać, ta rozmowa jest bardzo interesująca. Powody jednej i drugiej strony oraz konflikt interesów obu jest tym, co tak elektryzuje w rozmowach wierzących i niewierzących i to uważam za fascynujące.



Mieszkam i chcę mieszkać w świeckim państwie i nie chcę, żeby przekonania religijne ustawodawców miały wpływ na stanowione prawo. I to nie chodzi o to, że moje przekonania mają być górą, ale nie chcę, żeby czyjś światopogląd mnie ograniczał. Jeszcze raz: wiarę uważam za strefę prywatną.



Jasne, bo przecież ateizm oznacza tylko niewiarę w Boga. Ateizm nie wskazuje na żaden konkretny system etyczny, przekonania, moralność itp. Ateizm nie ma odpowiadać na pytania, to tylko deklaracja niewiary.



Rozdzielmy dwie rzeczy: 1) konkretny przykład powyżej, że wiara może mieć podłoże naturalne a nie nadnaturalne od 2) zostania ateistą. Wydaje mi się, że potrzeba więcej argumentów niż jeden, żeby odrzucić wiarę. To nie jest tak, ze powiesz komuś:
- A wiesz, że wiara to coś naturalnego, znane jest ewolucyjna, kulturowa i społeczna przyczyna wiary, nie musisz wierzyć w Boga!
- Aaa - ok, przekonałeś mnie, jestem ateistą B)



Nie do końca się z Tobą zgadzam. Światopogląd racjonjalny jest weryfikowalny. Bóg nie. Co dla Ciebie potwierdza istnienie Boga? Jak to zweryfikowałeś?



Jak już pisałem, teologia działa tylko przy założeniu, że się wierzy. Jeżeli zwidy, przeżycia duchowe, objawienie i inne elementy wiary da się wyjaśnić za pomocą innych narzędzi niż teologiczne, to znaczy, że sama w sobie teologia nic nie tłumaczy.


No tak, właśnie dlatego wiara jest wg mnie nieprawdopodobna. Jeżeli jakieś zdarzenie może mieć dwa wytłumaczenia: jedno prawdopodobne a inne nie, to ja wybieram to bardziej prawdopodobne.



W Starym Testamencie to dość dosadnie jest powiedziane, w Nowym też:
"Gdy faryzeusze dowiedzieli się, że zamknął usta saduceuszom, zebrali się razem, a jeden z nich, uczony w Prawie, zapytał Go, wystawiając Go na próbę: «Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie."



Zgadzam się, to odczucie subiektywne.



To, że jej (teologii) wartość i przydatność spada bez obiektywizmu. Nie chcę się wkręcać w filozoficzne dysputy nad racjonalnym udowadnianiem racjonalności, bo to do niczego nie prowadzi.
Chodzi mi o prostą zasadę: Możemy zweryfikować to, co jest obserwowalne, możemy tworzyć teorie tam, gdzie te teorie prowadzą do przyszłych wniosków. Teologia zakłada istnienie Boga i tłumaczy zawiłości wiary w Niego. Można wymyślić wiele innych, równoległych rzeczywistości, nieobserwowalnych światów i innych niesprawdzalnych koncepcji, ale co to daje oprócz gimnastyki umysłu?



Jasne, istnieje efekt placebo. Nie potrzeba tu Boga.



Prawie, tylko proszę bardziej precyzyjnie. Religia to praktyki, kult, wierzenia. Nie uprawdopadabnia przedmiotu religii, bo jak wiesz jest wiele religii z wykluczającymi się wierzeniami. No i chyba wiara jest powodem religii? Religia to zorganizowane wierzenia.
Obiektywne tłumaczenie jest następujące: Religia to fenomen socjologiczno-kulturowy. Pozwala zorganizować kult. Wierzenie w siły nadprzyrodzone jest rodzajem skrótu: najprostszym sposobem na wytłumaczenie zjawiska, co do którego nie ma narzędzi, żeby je naukowo zbadać i zweryfikować.



Nie zgadzam się, że niewiara to inny rodzaj wiary. Osoba wierząca z punktu widzenia religii to ktoś, kto wierzy w nadprzyrodzoną istotę - Boga. Ta wiara to co innego niż wiara jako synonim przekonania o słuszności danej racji, tutaj bardziej pasuje słowo "przekonanie". Odrzucając wiarę w Boga naturalnie robisz to będąc przekonanym, że dana wiara jest fałszywa, ale to nie jest wyraz innego rodzaju wiary, tylko przekonania o tym, że dana koncepcja jest nieprawdziwa.

Właśnie w ten sposób, że wiara jest warunkiem osiągnięcia zbawienia. Jeśli nie uwierzy, nie osiągnie go. Podobnie jest w medycynie - częstokroć musisz uwierzyć w to, że wyzdrowiejesz, żeby wyzdrowieć (mam zresztą obecnie taki przypadek w rodzinie, niestety, negatywny).



"Obiektywnie" tak naprawdę niczego nie możesz powiedzieć, bo przecież nie wyjdziesz poza siebie. Chodzi mi o twoje odczucia subiektywne.



To zrozumiałe, bo jesteś ateistą. Ja jednak jestem wierzący i wolałbym mieszkać w państwie wyznaniowym.



A ja uważam niewiarę za sferę prywatną, podczas gdy państwo powinno być "określone" religijnie. I co teraz?



No więc czy to jest argument?



Niekoniecznie, często wystarczy jeden i to znacznie mniej poważny (choćby trafienie na słabego katechetę).



W jaki sposób jakikolwiek światopogląd może być weryfikowalny?



Zapewne w taki sam, w jaki ty i każdy inny człowiek weryfikuje cokolwiek. Przede wszystkim więc bardzo wiele na ten temat czytałem i czytam. A dodatkowo opieram się na świadectwach ludzi, którzy mają bezpośrednie doświadczenia z tym związane.



Nie zgadzam się, bo równie dobrze można to rozumowanie odwrócić: czy skoro cokolwiek można wytłumaczyć przy pomocy narzędzi teologicznych, to znaczy, że inne wytłumaczenie nic nie tłumaczy?



Tylko że argument z prawdopodobieństwa, konsekwentnie poprowadzony, owocuje bezsensem ("Boeing na wysypisku śmieci"). Z pewnego punktu widzenia, twoje istnienie jest całkowicie nieprawdopodobne. A przecież istniejesz. Co więcej, goły fakt twojego istnienia sam w sobie unieważnia natychmiast wszelkie, w pełni logiczne, racjonalne, konsekwentne, naukowo podbudowane itp. rozumowania dowodzące, że nie możesz istnieć.



Przykazanie to nie przymus. Przecież sam się do niego jakoś z powodzeniem nie stosujesz.



Gimnastykowanie umysłu też jest wartościowe Ale pytanie "co to daje" też jest problematyczne, z podobnego powodu, co pytanie o prawdopodobieństwo. Gdyby nic nie dawało, to by się nie pojawiło. Kwestia "co to daje" to element wiedzy, a nie wiary. Poczytaj, to się dowiesz, co ludziom daje wiara w Boga.



Potrzeba wiary. Bóg to jedynie swego rodzaju ostateczna konsekwencja.



To co innego. Nie mówimy o uprawdopodobnieniu, tylko o obiektywnych powodach wiary.



Też. Ale czy to załatwia całą sprawę? Czy to nie jest jedynie kolejne najprostsze wyjaśnienie?



To nie jest inny rodzaj wiary, tylko ta sama wiara - w przeciwieństwo tego, w co się nie wierzy.



Po prostu: nie możesz być przekonany o tym, że koncepcja "Johnny ma samochód" jest nieprawdziwa, jeśli jednocześnie nie jesteś przekonany o tym, że prawdziwa jest koncepcja "Johnny nie ma samochodu".

Ja wiem czy podobnie... każdy rozumie co to znaczy wyzdrowieć i chce być zdrowy, czego o zbawieniu raczej nie można powiedzieć. Prędzej już celowałbym w tłumaczenie odnoszące sie do tego, że każdy plus minus chciałby, żeby jego życie miało sens.






Masz jakiś przykład obecnie istniejącego państwa wyznaniowego, w którym chciałbyś mieszkać? Albo szerzej - jakiś przykład choćby historyczny?

Uważam, że porównanie jest akurat dość trafne. Oczywiście, nie trafia do tych, którzy uważają, że ani oni sami, ani świat nie są "chorzy" i nie potrzebują "wyzdrowienia" (tj. zbawienia). Ale takich jest niewiele i najczęściej źródłem ich poglądu jest zwykła ignorancja bądź brak głębszego przemyślenia sprawy.



Nie. Mam własne pomysły

Spoko, tez mam parę pomysłów jak to wszystko urządzić .


Co zbawienia i wyzdrowienia - większość ludzi zgadza się chyba, że ogólna kondycja ludzkości jest taka sobie, a część dopuszcza też (zakładam) myśl, że i oni sami mogliby a nawet powinni być lepsi, rzecz w tym, że nawet spośród tych znów jedynie część uważa, że dobrym pomysłem może być zawierzenie w tej materii jakiemuś bóstwu. Są i tacy, którzy uważają, że centrum judaizmu (i w konsekwencji chrześcijaństwa) jest rozciągnięte ponad wszelkie granice i ubóstwione Ego, tych raczej oferowanym przez nie zbawieniem trudno skusić...

Nie możesz przekonać kogoś argumentem / wartością / korzyścią, która dla tego kogoś nie istnieje lub daje mniejszą korzyść niż Tobie.


Moje subiektywne odczucie jest takie, że lepiej nie wierzyć w Boga, nie być członkiem Kościoła. Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że inna osoba może mieć inne zdanie i nie mam z zaakceptowaniem tego stanu rzeczy żadnego problemu.



Nic. Nie zgadzamy się w temacie. Wg mnie państwo "określone religijnie", które narzucałoby prawo, wartości niewierzącym to złe państwo. Mieszkając w takim kraju głosowałbym na partie przeciwne panującej religii. Gdyby poziom dyskomfortu osiągnął poziom krytyczny, to wyprowadziłbym się z takiego kraju z rodziną w celu ochrony najbliższych.



Nie rozumiem o co Ci chodzi.



Jasne, ja jednak potrzebowałem kilku.



Chodzi mi o podwaliny światopoglądu: założenie, że nadprzyrodzone istoty zawieszają prawa natury, dokonują cudów, istnieje sprawiedliwy Bóg, który za sam brak wiary w niego karze i rozkazuje, żeby go kochać. Dokonuje sztuczek magicznych, żeby przekonać kilku do istnienia a pozostałym daje do zrozumienia, że mają porzucić krytyczne myślenie i być łatwowiernym a robi to po to, żeby nie łamać ich wolnej woli. Jedna z osób na tym forum napisała przy innej okazji, że jeżeli będzie zwiedziona błędnym nauczaniem czy interpretacją religijną, to odpowiedzialność poniesie ten nauczyciel a nie ona. Ja wolę myśleć za siebie. W życiu nigdy nie unikam konsekwencji swoich błędów. Staram się być dobry dla innych. Ufam ludziom. Uważam, że mitologia chrześcijańska i wiara nie jest mi do niczego potrzebna. Wzorce jak żyć dobrze są wg mnie lepsze w dowolnej książce o etyce niż w Biblii.

Staram się, żeby mój światopogląd opierał się na prawdzie: czymś potwierdzonym i uznanym. Wiara w nadprzyrodzone istoty, "zawierzenie się" jakiemuś Bogu, ślepe posłuszeństwo i inne nieodzowne składniki kultu kłócą się z moim, mam nadzieję, zdrowym rozsądkiem.
Jak widzisz, wyszedł przy tej wypowiedzi ze mnie bardziej antyteizm niż ateizm. Dlaczego piszę jednak o sobie "ateista"? Bo może Bóg jest ale ma to wszystko gdzieś. Może jest wielu różnych Bogów. Może jest Bóg, ale zły i zawistny jak w Starym Testamencie. Nie wiem, poznałem tylko chrześcijaństwo. I względem tego, chrześcijańskiego Boga, na tyle na ile udało mi się zrozumieć Biblię i teologów, jestem ateistą.



A czytasz też co ateiści mają do powiedzenia? Ja czytałem i dalej czytam dużo. Obie strony, świadectwa również, niezliczone debaty wierzących z niewierzącymi i bardziej sensowna jest dla mnie pozycja ateistyczna. Ale zdaję sobie sprawę, że można dojść do innego wniosku. Wierzący to nie jest dla mnie głupek, który czegoś nie zrozumiał, po prostu ma inne kryteria prawdy, racjonalności itp. Wydaje mi się, że jest może mniej sceptyczny, ale to też zależy jakie kryteria przyjmiemy, w końcu zwolennicy spiskowych teorii to też sceptycy B)



Narzędzia o których piszę to naukowe narzędzia: weryfikowalne, przewidywane, spójne z istniejącymi teoriami. W takim sensie teologia nic nie tłumaczy.



Pisząc o prawdopodobieństwa nie mam na myśli statystyki, tylko zgodności z uznaną wiedzą. Moje istnienie jest całkowicie prawdopodobne: pochodzę od swoich rodziców. Człowiek jako gatunek wyewoluował. A skąd życie się wzięło na ziemi? Tego nauka nie jest w stanie wyjaśnić, zrobić przeskoku od materii nieożywionej do najprostszej chociaż komórki. Są hipotezy, ale z tego co się orientuję, to jeszcze nie ma solidnej teorii na ten temat. Powiedzenie, że "Bóg to zrobił" nic nie tłumaczy i nie daje żadnej wiedzy. Bo skąd wiadomo, że Bóg to zrobił. Z Biblii? To śmieszne.



Przykazanie kochania Boga to jest oczywiście coś, co tylko wierzący uważają za swoją powinność. Ja się do tego nie stosuję, bo nie wierzę w Boga.



Jasne, dlatego, jak pisałem, rozumiem dlaczego niektórzy wierzą. Dla mnie te korzyści nie przedstawiają takiej wartości, więc nie wierzę.



To, co piszesz, jest niezgodne z wiedzą naukową. Pomimo wielu badań, nie udowodniono wpływu wiary na postęp leczenia.



"Niewiara" to nie "wiara". To błąd logiczny.



Nie. Przekonanie na jakiś temat powstaje na podstawie przesłanek, że coś jest prawdziwe. Jeżeli dane przesłanki są poddane w wątpliwość, to nie znaczy, że coś jest nieprawdziwe, tylko, że nie ma się wystarczających powodów aby coś uznać za prawdę.
Brak dowodu na istnienie boga nie jest dowodem na nieistnienie Boga.