Nie wiem jak to opisać słowami. Światło dociera do Twoich oczu, a Twój mózg zamienia to na doznania wzrokowe. Ale Ty tych doznań wzrokowych doświadczasz. Ty te doznania sobie uświadamiasz. To różni Ciebie od maszyny. Maszyna też może mieć coś, co nazwiemy doznaniami wzrokowymi. Ale maszyna ich sobie nie uświadamia. Może otrzymywać obraz z kamery i wydobywać informacje z obrazu. Ale maszyna nie uświadamia sobie ani obrazu, ani tego, że coś z nim robi. (No chyba, że Bóg zechciałby obdarzyć maszynę świadomością...).

Podobnie myślenie. Maszyna też może myśleć - o ile będziemy przez myślenie rozumieli przetwarzanie danych. To, co nas od maszyny odróżnia to to, że sobie to myślenie uświadamiamy. A właściwie jesteśmy w stanie sobie to uświadomić - bo wiele osób przez długi czas utożsamia się ze swoim myśleniem i wówczas nie zdaje sobie sprawy z tego, że myśli (można by powiedzieć, że myślą "bezmyślnie").

Podobnie uczucia. Moglibyśmy zaprogramować w maszynie coś, co nazwalibyśmy odczuciami. Moglibyśmy określić pozytywność i negatywność "uczuć" oraz ich siłę. Byłyby one wywoływane na przykład pewnymi zdarzeniami, a celem maszyny mogłaby być maksymalizacja sumy "uczuć". Jednak nadal maszyna nie byłaby świadoma, bo nie uświadamiałaby sobie swoich uczuć.

Nie wiem, jak to dokładniej na chwilę obecną opisać. Nauka opowiada o tym, że mózg zamienia światło na doznania wzrokowe, drgania powietrza na doznania słuchowe, itd. Ale to, że my te sobie doznania uświadamiamy - to jest dla mnie magia niepojęta...
Na chwilę obecną nie wiem, jak mógłbym wyrazić się precyzyjniej...


Obecnie rozważam następującą teorię: "Jesteśmy czystą świadomością". Czyli, że jesteśmy tym cichym, nieporuszonym obserwatorem. Ale prawda jest taka, że mam wątpliwości.

A oto one:

A skąd wiesz, że nie jesteśmy tym czymś poza umysłem oraz umysłem?
A dlaczego nie moglibyśmy składać się zarówno z obserwatora jak i z obiektu obserwacji? Czemu nie moglibyśmy być sumą tych dwóch elementów?
No właśnie dla mnie nie jest to do końca jasne...
A czemu obserwator nie mógłby zaobserwować samego siebie?

Niekoniecznie - przyjaźnimy si z tymi, które mają określone, korzystne dla nas cechy (np. charakter). A zatem poprzez taką przyjaźń odnosimy korzyści, niekoniecznie materialne. W tym przypadku znoszenie szykan jest bardziej korzystne niż zerwanie przyjaźni. Z drugiej strony, przyjaźń zostanie zerwana jeżeli przestanie być korzystna - np. Twój przyjaciel cię zdradzi, okaże się że Cię cały czas oszukiwał, a dodatkowo zabije Ci żonę i zje psa - wtedy raczej nie będziesz chciał się z nim przyjaźnić.

Xantris, czuję potrzebę żeby aż Ci pogratulować. Wzbudziłeś u mnie szacunek i pewnien podziw. Dobrze że są jeszcze tacy ludzie, gotowi iść pod prąd, samodzielnie myślący, butownicy z krwi i kości. Dobrze że są jeszcze tacy niewierzący jak Ty, gotowi przyjśc na forum i powiedzieć.... zobaczcie na mnie, tylko spójrzcie, można inaczej, można być samodzielnie myślącym człowiekiem i samodzielnie podejmować decyzje, a nie jak to stado baranów przyjmować wszystko bo wam tak wmówili w młodości. Rodzice nie nauczyli mnie samodzielnego myślenia, więc stałem się prawdziwym buntownikiem. Wmawiali wam że wiara jest słuszna i tak pędzicie w tym przekonaniu do smierci jak to stado baranów, bo to jest prawdziwy powód waszej wiary. Wyprane mózgi w młodości przez rodziców, rodzine, wszyscy właśnie dlatego wierzycie !. To bolesna diagnoza, ale jakże słuszna i prawdziwa. Dlatego wzbudziłeś we mnie taki szacunek i podziw. Znam wielu takich co w młodości też byli buntownikami, też taki byłem, ale Ty poszłeś dalej, osiągnołeś od nas coś więcej. Kiedy rodzice chcieli nam w młodości prać mózgi mówiąc że wiara jest słuszna, też się buntowaliśmy. Olewaliśmy skutecznie i na przekór cała tą wiarę. Kiedy mówili idz do Kościoła w niedziele, spotykaliśmy się z kumplami, na papierosy i szło się na boisko. Albo jak rodzice byli zadowoleni że tak skutecznie wyprali mózgi swoim dzieciom w młodości. Mówili do siebie, och jakie mamy pobożne dzieci z wypranymi mózgami, aż same w niedziele lgną do Kościoła. A my z kuplami mówiliśmy do siebie, takiego wała idziemy na boisko, też byliśmy buntownikami na przekór i swoje wiedzieliśmy . Rodzice myśleli że nam wmówili wiarę za młodu jak to doskonale określiłeś jako pawdziwą przyczynę wiary, myśleli że udało im się nam wyprać mózgi, a nie wiedzieli że to olewamy i mamy gdzieś. Myślili że mają stado pobożnych baranów które w niedziele aż się rwą do Kościoła na Msze. Pamiętam spotkania przed bieżmowaniem, to był dla nas czas prawdziwej wolności. Towarzyskie spotkania, zrzutki na winko z monopolowego. A rodzice dalej myśleli że udało im się wmówić dzieciom wiarę, nie wiedzili że mieliśmy to gdzieś. Ale Ty od nas osiągnołeś coś więcej, możesz dziś z czystym sumieniem stanąć tu i powieddzieć do wszystkich, spojrzcie na mnie, nie dałem się do końca, rodzicom i nikomu nie udało się mi mwówić że wiara ma sens. Twój swiatopogląd jest wyżej bo w młodości nie dałeś se wmówić sensu wiary, i nie masz z nią nic wspólnego, jesteś wyzwolonym człowiekiem niewierzącym. Ja choć w młodości też nie dawałem se wmawiać sensu wiary i ją olewałem, jednak będąc już dorosłym stałem się człowiekiem świadomie wierzącym. Można powiedzieć nie dałem se w młodości nic wmówić, doszłem do wiary ale nie jak Ci wszyscy których określiłeś, tymi co wierzą bo w młodości coś im wmawiano. Ale mimo wszystko Ty zrobiłeś coś więcej, nie dałeś się do końca, Twój światopogląd jest ponad innymi, jest świadomy i wynikający z samodzilnego myślenia do którego musiałeś sam w trudach dochodzić bo rodzice nie chcieli Cię uczyć samodzielnego myślenia, tak jak rodzice innych buntowników. Wytrwałeś do końca, dlatego wzbudzasz taki szacunek i podziw. Jako jeden z niewielu masz prawo stnąć przed wszystkimi, powiedzić spojrzcie na mnie, do wszyskiego doszedłem sam.

Kto nie był butownikiem w młodości, będzie świnią na starość. Hip-Hop Hura.

Samoświadomość nie jest zero-jedynkowa, czyli albo jest albo nie ma. Moze byc świadomość częściowa, do pewnego stopnia. Należy przypuszczać, ze wyższe zwierzęta maja pewne elementy samoświadomosci. Odróżniają swój gatunek od innych, maja własne "ja", znają swoje miejsce w grupie, w jakims stopniu rozuimieja śmierć (np. słonie), okazują uczucia (i pewnie znalazłoby sie jeszcze cos o czym akurat zapomniałem). To, ze nie zastanawiają sie nad celem życia, akurat nalezy im zapisać na plus, to są juz manowce zbyt rozwiniętego ludzkiego mózgu.

Całkowicie fałszywa teza. Nie słyszałes o sprzeżeniach zwrotnych? To mozna zrobic nawet w prostym urządzeniu technicznym; klasycznym przykładem jest regulator Watta.

Przypuszczalnei jest to ujęcie statystyczne. Chyba przy głębszym zastanowieniu pojedynczy osobnik byłby w stanie tego dociec, oczywiscie gdyby czuł potrzebę dociekania.
Na pierwszym miejscu postawiłbym dziedziczenie, o które juz kiedyś się spieraliśmy, na drugim to , "że nie wiadomo, co jest po tej drugiej stronie".

Można się indywidualnie silić, by wykazać bezsens religii, ale to tylko nieudolne próby ludzi, którym się wydaje że są mądrzejsi od innych, lub nawet samego Boga.

Nie jest to możliwe. Prosty przykład, patrzysz na swoją rękę , ale czy jesteś ręką? nie tylko ją posiadasz, patrzysz na nogę ale czy jesteś nogą ? nie. Przedmiot twoich obserwacji nie posiada świadomości swojego istnienia, posiadasz ją tylko ty jako obserwator. Noga czy ręka nie zdaje sobie sprawy z tego, że ją posiadasz. Tak więc to co obserwujesz to są tylko obiekty twoich obserwacji czyli , organy , emocje , odczucia ,myśli itd. Natomiast ty jesteś tym, który obserwuje. Jeśli zdajesz sobie z czegoś sprawę to znaczy to coś jest "poza tobą" i ty możesz to obserwować tylko dlatego że nie jesteś tym czymś. Nie jesteś ręką , nie jesteś nogą, nie jesteś myślami , nie jesteś świadomością. Nie możesz obserwować samego siebie bo w głębi ciebie nie ma lustra, jesteś tylko ty jeden i wiele obiektów twoich obserwacji.

Zacytuję wypowiedź thief którą usunięto przed chwilą, nie wiem po co? Zachował mi się jednak tylko fragment do którego miałem się odnieść.



Thief zwrócił uwagę Endekowi uwagę w kwestii że tak powiem teologicznej, ale ja bym się zastanowił nad przyczyną takiej wypowiedzi.



Słowo klucz "nieudolne". Czemu właściwie nieudolne, posiadam pewien zbiór przesłanek i obserwacji, które zmniejszają prawdopodobieństwo istnienia Boga. Zresztą jeśli pamiętasz moją poprzednią wypowiedź to religia jako taka była nam potrzebna w sensie przydatności.
Pogła nam wyrobić empatię na drugiego człowieka. Do czasów dzisiejszych pomagała ludzkości, jednak pod względem słuszności idea ta jest mało prawdopobna.

Drugie część tekstu Endeka o ludziach którym wydaje się, że są mądrzejsi od innych i samego Boga. Taka wypowiedź pokazuje zupełny brak zastanowienia, stawianie się tylko i wyłącznie z perspektywy istnienia Boga. To wygląda tak: Nie powinienem się zastanawiać i "mądrzyć" czy Bóg istnieje bo przez to wynoszę się nad Boga, który jest mądrzejszy. Pytanie brzmi dlaczego Endek uznał mnie za osobę wymądrzajądzą się i uznającą się za mądrzejszą od Boga. Wg mnie trzeba użyć tutaj przysłowie "Uderz w stół a nożyce się odezwą". Prawdopodobnie poczuł, że sam tak robił jak w zacytowanym moim fragmencie . Jest to praktyczny przykład tego nieszczęsnego dysonansu. Żeby załagodzić nieprzyjemne odczucia, są dwa wyjścia - albo uciec od myśli i samoświadomości, albo zareagować. Enedek zareagował dyskredytując moją osobę (jaki to ja jestem przemądrzały i inni ateiści też), a przez to zdyskredytował moje słowa. On już nie musi o tym myśleć, moje słowa w jego oczach są nie ważne bo mówi je wg niego osoba przemądrzała, wynosząca się ponad stan i osobę Boga.

Co z tego, że taki zbiór posiadasz, skoro nie dostrzegasz przeciwnych argumentów?
Prędzej rozkręcony na części zegarek złoży się i skręci samoczynnie oraz nakręci w nim sprężyna, niż powstanie choć jedna żywa komórka pantofelka.

Myślę, że poruszyłeś ważną kwestię. Jakie to są argumenty, jeśli mógłbyś to wymień, żebym miał się do czego odnieść.

Xantris. Wiara to tajemnica. Próbujemy dotknąć czegoś co jest prawdziwą tajemnicą. Prawdą jest że jeśli ktoś nie zostanie ,,dotknięty,, przez Boga to nie poczuje tego.
Czy ten dotyk Boga mogą doznać tylko wybrańcy niebios ? Oczywiście że nie. Jezus powiedział - szukaj a znajdziesz, kołacz a ci otworzą. Moja wiara to nie jest wiara wyuczona i wyklepana, to bunt, gorycz, krew, pot i łzy. To nie wiara na kolankach z różańcem i okrzykiem na ustach do załamanego człowieka na skraju przepaści - Jezus cię kocha nie martw się !

Nie można zmierzyć, zważyć, przesłanki i dowody, obserwacje. Wyjdz w nocy, w miejscu odległym od świateł cywilizacji i popatrz w niebo. Pomyśl co tam jest, czy to dzieło przypadku ?

Jeśli Ty sam i wszechświat nie jest dowodem na to że istnieje Byt Najwyższy to nie wiem co może przekonać w wyniku obserwacji. Jak wcześniej powiedziałem, dla sceptyka, dla kogoś nastawionego na - nie wierzę i nie uwierzę, mam czasem wrażenie że nic nie jest w stanie przekonać, zawsze coś znajdzie na nie, a nie mając argumentów i tak powie że nie.

To jest tak że my się zachłystujemy techniką i nauką, w nauce są już prawie dogmaty na wzór religijnych. Ale wiele rzeczy w nauce jest takie że nie da się zaobserwować tego bezpośrednio a jednak przyjmujemy to że istnieją. Dlaczego ? Bo nauka urosła do rangi najwyższego autorytetu ? Jeśli chcesz Boga zbadać zmysłowo to może się nie udać. To nie jest przedmiot i to nie jest istota ludzka. To nie jest jakaś energia którą mogą zarejestrować przyrządy. On wymyka się wszelkim obserwacjom. Jeśli będziesz chciał go poznać i poczuć, On na pewno objawi Ci siebie w taki sposób tylko dla ciebie wiadomy i najlepszy.

Odkrywamy otaczający nas świat na przestrzeni wieków i to nas za każdym razem zdumiewa.

Nie sądzę że jesteś przemądrzały, jesteś niewątpliwie inteligentny, a inteligencja i rozum to także ścieżka do Boga. Wiara nie może być nierozumna.

Ale Twoje życie jest Twoim wyborem. Są przecież niewierzący którzy żyją w/g zasad moralnych, czasem lepiej niż wierzący, a przynajmniej tacy którzy siebie określają jako wierzący... jednak, warto szukać Boga.

Relacja z Bogiem to relacja osobowa, indywidualna i bardzo intymna.

Usunięty został offtop. Natomiast w kwestii przyczyn wypowiedzi, to był m.in. taki żart z dogmatów religijnych.

Materia nie może istnieć bez energii.
W stanie temperatury bezwzględnego zera, elektrony krążące po powłokach walencyjnych przestały by krążyć i musiały by upaść na jądra atomów. Wszelkie wiązania atomowe nie mogły by funkcjonować.
Produkt materii nie może istnieć bez myśli. Myśl nie może istnieć bez istoty ją kreującej.
Wszędzie jest wpierw przyczyna a potem skutek.
Z chaosu może być tylko chaos.
Bóg jest, bo prawa przyrody za nim świadczą.
Dlaczego woda ma najniższy ciężar przy +4st.C?
Gdyby bylo inaczej, musiałaby zamarzać od dna zbiorników wodnych, uniemożliwiając istnienie większości organizmów w tym środowisku bytujących.
To nie jest przypadek.
Istnienie wielu rzeczy, człowiek dowiódł nie mając najmniejszej możliwości ich dostrzec a mimo to, nikt poważny nie negował ich racji.

Widzisz, w tym sęk, że można się kierować przesłankami i obserwacjami. Wiesz, żeby jakoś ogarnąć i zrozumieć świat szukamy schematów i wzorów. W takiej sytuacji możem albo nie możemy znaleźć schematu który istnieje, albo znaleźć go tam gdzie go nie ma. I tak ty znalazłeś wzór łączący piękno i tajemniczość przyrody (wszechświata) z istnieniem Boga. Nie tylko nie wiemy czy Bóg istnieje, ale też nie wiemy czy wszechświat jest związany z Bogiem, a ty wyciągasz to jako dowód istnienia Boga. To jest tak zwane błędne koło. To że nie rozumiemy wszechświata, nie może być od razu przyczyną wiary w Boga.



Nawiązując do tego co już napisałem: skąd wiesz, że jest powiązanie między Bogiem, a istnieniem świata i jego cudownością. Ja tego nie wiem, tak jak na prawdę wszyscy ludzie. Ty jednak widzisz powiązanie bo potrzymujesz tym dalej swoje przekonania. Twoje samopoczucie jest w porządku dzięki zachowaniu status quo. Ja tego nie wiem i dlatego nie biorę tego jako dowodu dopóki nie dowiem się czy jest między tymi rzeczami powiązanie.
Ty widzisz powiązanie bo tego potrzebujesz.



Nie wiem po co to powiedziałeś, ja wogóle nie biorę nauki pod uwagę. Nauki w ogóle nie powinniśmy brać pod uwagę w dochodzeniu czy Bóg istnieje. Jak tego dowieźć? Przecierz trzeba coś zmierzyć wyliczyć? A my nawet nie wiemy co mielibyśmy obliczać. Co do objawiania to już napisałeś "szukajcie a znajdziecie". Im bardziej chcesz, żeby istniał tym częśćiej go widzisz go w świecie. Nie jest to jednak dowód jego istnienia tylko tego jak doskonale rodzaj ludzki opanował autosugestię.