Zgadzam sie z toba, to co napisalas jest prawda, bez osobistej relacji z Bogiem jest i bedzie bardzo trudno wzmocnic wiare.

Przepraszam, ale po prostu nie jestem w stanie odnosić się do wszystkich błędów w Waszych wypowiedziach. Jest was po prostu zbyt wiele, i zbyt dużo tych błędów popełniacie w każdym poście.

Wprowadzam więc zasadę, że będę ustosunkowywał się do danego postu aż do napotkania pierwszego błędu logicznego (czasem mogę zrobić wyjątek i kontynuować do drugiego lub trzeciego – zależnie od ilości czasu w danym momencie), który wykażę. Resztę niestety muszę zignorować.


A więc zaczynamy:



Zrobię dla Ciebie wyjątek, bo w dwóch krótkich linijkach zmieściłaś aż trzy błędy.

1. Jahwe dał ludziom wszystko oprócz zdolności do odróżniania dobra od zła (za co ich później sam ukarał). Dał im też nieograniczony dostęp do zakazanego drzewa (zamiast oddzielić je przepaścią), które sam umieścił w środku ogrodu (zamiast w ogóle go nie stwarzać, albo wywalić poza jego obrzeża), jego owoce uczynił miłymi dla oka i dobrymi w smaku (zamiast obrzydliwymi i ochydnymi), a w ramach upewniania się, że Ewa owoc zje, to posadził jeszcze na drzewie super-elokwentnego i super przekonującego gadającego węża.

2. Ludzie nie wybrali, by zgrzeszyć po nie mieli konceptu dobra i zła (osiągnęli go dopiero po zjedzeniu owocu), a po drugie Twój wszechwiedzący bóg w momencie stwarzania Edenu i ludzi doskonale wiedział, że jeśli stworzy ogród i człowieka w ten sposób, to człowiek owoc zje. Bóg jest więc całkowicie odpowiedzialny za to, co się stało.

Analogią byłoby postawienie na środku pokoju 2 letniego dziecka rozgrzanego piecyka, pomalowanie go na kolorowo, usunięcie wszelkich barier i zamknięcie dziecka w pokoju z tym piecykiem. Każdy rodzic, który by coś takiego zrobił, zostałby pozbawiony praw rodzicielskich i trafił do więzienia. A Twój bóg zrobił coś jeszcze gorszego, bo on miał wiedzę absolutną (jeszcze zanim cokolwiek stworzył), że tak to właśnie będzie.

3 Obarczenie dzieci za grzechy rodziców – tylko umysł o moralności zwichniętej przez chrześcijaństwo mógłby uznać to za coś moralnego.


Jak widzisz, tylko dwie linijki zawierały trzy kolosalne błędy logiczne. Gdybym chciał omówić wszystkie w Twoim poście, musiałbym poświęcić na to pół dnia. Dlatego też reszta Twojej wypowiedz musi być niestety zignorowana. Spróbuj ponownie. Zobaczymy, jak daleko zajdziemy tym razem.




Tak, ale jest różnica pomiędzy rzeczami, których się bezpośrednio nie doświadcza, a rzeczami, których nie doświadcza się w ogóle. Dlatego też przyjmowanie istnienia tych ostatnich rzeczy jest błedem zawsze i wszędzie i nie ma nic wspólnego z prawidłowym rozumowaniem.


Pocieszyciel – nie rozumiem, co chciałeś powiedzieć większością swojej wypowiedzi. Częśc z niej wygląda tak, jakbyś ironicznie naśmiewał się z chrześcijaństwa. Odniosę się więc tylko do fragmentów:

I ja świadomie wybieram dobro samemu, a nie na podstawie nakazów i zakazów istoty fikcyjnej, których pokaźna część jest po prostu niemoralna, głupia albo antyludzka.

[url]http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra+ekranizacja+słabej+fikcji+(cz.+3),2246770?page=5[/url]
Dziesiąty post od góry.

Owa gorycz była tak paląca, że Ewa w konwulsjach pobiegła poczęstować nim jeszcze Adama, który widząc jej torsje i obrzydzenie natychmiast sam zechciał tego spróbować?




Jednocześnie nie dał mu zdolności odróżniania złą od dobra, więc człowiek nie wiedział czy nieprzestrzeganie jego słowa było złe, czy dobre. Równie dobrze Jahwe mógł mu zaśpiewać piosenkę Lady Gaga. Miałoby to taki sam sens.


O czym Ty mówisz? Czy cokolwiek dzieje się wbrew woli Jahwe?

Zrozum podwalinę absurdu swojego boga:

Jeżeli jest on wszechwiedzący, to w momencie stwarzania świata miał pełną wiedzę i świadomość tego, że stwarzając go w ten konkretny sposób doprowadzi nieuniknienie do wszystkiego, poczynając od zjedzenia owocu przez Ewę, po holokaust i to, że przed chwilą ołówek spadł z mojego stołu.

Jeżeli jest on wszechmocny, to miał on wybór aby stworzyć świat na nieskończenie wiele innych sposóbów, w których nic z rzeczy za które teraz karze ludzi by się nie zdarzyło, a mimo to jego stworzenie osiągnęłoby wszystkie założone przez niego cele.

W to wszystko nawet zanim dojdziemy do kolejnego absurdu, którym jest Problem Zła.
Twoja mitologia zbudowana jest absurd na absurdzie, i spojona absurdem


Ani ja ani Ty nie jesteśmy za to odpowiedzialni, bo w przeciwieństwie do Twojego boga, nie my do tego doprowadziliśmy.



Masz rację. Jedyną alternatywą nie tworzenia głupiej i niesprawiedliwej zasady grzechu przechodzącego na dalsze pokolenia, jest masowe ludobójstwo. Nie dziwię się, że jesteś wyznawcą tego boga.



Jakiego doświadczenia? Mówisz o wierze i odczuwaniu ducha świętego? Oczywiście, że doświadczałem tych emocji, które tak jak każdy chrześcijanin – blednie i absolutnie bezpodstawnie interpretowałem jako doświadczanie boga.



Bóg dał 613 przykazań, których obowiązywanie do końca świata potwierdził Jezus i przestrzegł każdego surowymi sankcjami za uczenie, ze którekolwiek z nich już nie obowiązuje.

Ale nawet jeżeli chcesz się ograniczyć do samych 9 przykazań katolików (bo jedno wyjątkowo Watykanowi nie leżało, więc je wywalono), to co najwyżej trzy z nich nie są głupie, lub sformowane tak źle, że ich przestrzeganie jest w ogóle możliwe.

Nikt nie kwestionuje, że są w Biblii jakieś dobre nakazy. Problem w tym, że wszystkie nakazy Twojego boga można podzielić na poniższe grupy:
1. nakazy dobre (mniejszość)
2. nakazy na pierwszy rzut oka wyglądające na dobre, ale okazujące się nieprzemyślanymi, niejasnymi, lub niemożliwymi do przestrzegania w rzeczywistości, przez co są łamane nawet przez inne biblijne przykazania
3. nakazy absurdalne, bezsensowne i głupie
4. nakazy związane wyłącznie z megalomanią Jahwe i jego potrzebą bycia wielbionym (to są te najważniejsze przykazania)
5. nakazy złe, bestialskie i antyludzkie

Tymczasem gdyby Twój bóg był wszechmocny, wszechdobry i był miłością, to jego nakazy byłyby wyłącznie z pierwszej grupy. Tymczasem Twój bóg zachowuje się tak, jak rodzic mówiący do swojego dziecka tak:

„W poniedziałek wybiję Ci zęby, we wtorek kupię Ci klocki lego. We środę rozkażę ci zabić Twojego ukochanego szczeniaczka żeby zobaczyć czy będziesz na tyle niemoralny aby mnie posłuchać. We czwartek wyleję wrzącą zupę na głowę, w piątek pojeździmy gokartami i pogramy w gry wideo. W sobotę każę Ci wydłubać sobie oko widelcem, a w niedzielę pójdziemy do Disneylandu.
Przez cały tydzień będę gasił na tobie pety, a jeżeli w którymkolwiek momencie przestaniesz mnie chwalić jako najlepszego tatę na świecie, to poderżnę ci gardło.”

To jest Twój bóg. Ja go nie krytykuję za wtorki, piątki i niedziele, tylko za, poniedziałki, środy, czwartki, soboty, pety oraz groźbę śmierci.


Widzę tam posty Imapctora ktory był tutaj na Forum.

I nadal jestem. Chociaż bardzo rzadko, bo moje pozostawanie tutaj ma równy sens, co pozostawanie Neo na poniższym podwórku po 7. minucie 10. sekundzie:
https://www.youtube.com/watch?v=QoIXUKTYxyM



O ile dobrze pamiętam przedstawił się jako osoba kiedyś mocno wierząca. Nawet udzielająca się na mszy w kościele.

Bardziej konkretnie: lektor kościoła katolickiego czytający wiernym w czasie mszy starannie wyselekcjonowane, "bezpieczne" fragmenty pisma świętego.


Nie wiem co się stało że teraz mówi w tym stylu

Zadałem sobie pytanie „czy istnieją jakiekolwiek dobre podstawy do uważania moich dotychczasowych wierzeń za zgodne z rzeczywistością?”


Ale dla mnie to jest nie fair, szczerze mówiąc. Bo rozumiem kogoś kto odchodzi i bierze rozbrat z religią, ale jest w tym uczciwy i ma szlachetną postawę.

I tak też robię. Czyż nie każdy szlachetny i uczciwy człowiek nie próbowałby sprowadzić z manowców ludzi, którzy popełniają te same błędy, które kiedyś i on popełniał? Tym bardziej, kiedy te błędy mają negatywny wpływ nie tylko na nich samych, ale i innych.


Natomiast tutaj widzę coś jakby w sytuacji gdy przyjaciel odchodzi nagle któregoś dnia od ciebie i potem pluje ci w twarz i mówi do innych same najgorsze rzeczy o tobie, a ty nie wiesz dlaczego ponieważ nie zmieniłeś się, to on się zmienił i nie wiesz z jakiego powodu.

Już wyjaśniam. Przyjaciel odszedł, bo rzeczywiście zaszła w nim zmiana - otrząsnął się z religijnej indoktrynacji paraliżującej do tej pory jego zdolność rzetelnej analizy rzeczywistości i czyniącym go ślepym na fakt, że sama Biblia maluje boga jako nieskończenie niesprawiedliwego sędziego, absolutnie niemoralnego i sadystycznego potwora-mizantropa, który na dodatek nie jest zbyt rozgarnięty.

Twoja religia i Twój bóg się za to nie zmienili, i tu się ponownie zgadzam.
Dlatego też nawet gdyby istniały jakiekolwiek powody do uważania istnienia Twojego boga Jahwe (ukradzionego przez Izraelitów wraz z jego braćmi Baalem i Yamem oraz kochanką Aszerą z mitologii ugarycko-kananejskich) za prawdę – takiego jakim opisuje bo Stary i Nowy Testament – to każda uczciwa i moralna osoba winna byłaby nim gardzić, a nie szanować. Przeklinać, a nie wielbić.

Nic dziwnego, że Szatan się przed nim zbuntował. Jeżeli Biblia byłaby prawdą, to być może Szatan byłby dla ludzkości jedynym ratunkiem przed tym judeo-chrześcijańskim bogiem-potworem.
On, albo po prostu żelazne rydwany, które według Biblii chronią przez Jahwe

Przeczytałem ten post ze zgrozą!

To są jeszcze ludzie, którzy treść mitu kosmogonicznego zawartego w pierwszych rozdziałach Księgi Rodzaju biorą za reporterski zapis tego, co się wydarzyło fizycznie czy materialnie?

Są ludzie, ktorzy wierzą, że wąż w Ogrodzie Eden gadał ludzkim językiem?

Są ludzie, którzy wierzą, że Eden istniał fizycznie i że pośrodku tego ogrodu rosło jakieś drzewo, którego owoce dawały jakieś poznanie?

Ci ludzie nazywają siebie samych logicznie myślącymi?

Ba! Są ludzie - wiem, trudno w to uwierzyć - którzy są przekonani, ze jakis Jezus naprawdę umarł za ich grzechy i zmartwychwstał.

heh, co za ludzie

Nie wiem jak Ty, ale jak widzę różnicę między zapisem mitu kosmogonicznego, a zapisem świadectw historycznych z I wieku


Tak. Masz racje. Powinenem był tego linka pod Twoim postem zamieścić. Dzięki, że sam przejrzałeś na oczy. Czy aby jednak na pewno?

Zapis świadectw historycznych śmierci za grzechy i zmartwychwstania?
Och, ogromie ignorancji...

Może jednak zaczniesz logicznie mysleć?
Nie napisałem nigdzie o zapisie wydarzenia teologicznego, ale o zapisie pewnych faktów historycznych, co do ktorych powazni historycy nie mają wątpliwości, podczas gdy zapis z Ks. Rdz zapisem historycznym nie jest, ale właśnie opisem teologicznym.
Historyczną treść zapisu z I wieku każdy może interpretować sobie różnie i jak sie okazuje w dziejach właśnie tak się działo.
Natomiast zapis kosmogoniczny jest tylko zapisem kosmogonicznym, a nie żadnymi faktami materialnymi

Może jeszcze uzupełnię swoją odpowiedź....

Jak się wydaje, swoje argumenty przeciwko opinii majinovak oparłeś o założenie, że wydarzenia zawarte w pierwszych rozdziałach Ks. Rodzaju są materialnie autentyczne (drzewo, owoce, pierwsza para, gadający wąż chodzący na nogach, itd).
Czy podtrzymujesz to zdanie, czy może źle Cię zrozumiałem?

A czy ja napisalam, ze oni zgrzeszyli, bo mieli zdolnosc do rozrozniania dobra od zla? Ja napisalam, ze wybrali zlo ("to ludzie wybrali, by zgrzeszyc"), bo wybrali niewiare Bogu. To bylo NIEPOSLUSZENSTWO czyli GRZECH.
Wiec chyba mi zarzucasz cos czego nie napisalam.


Wybrali grzech, bo wybrali niewiare w Slowa Boga, wybrali by nie wykonac Jego polecenia, ktore bylo jasne - zeby nie jedli z zakazanego drzewa. Bóg stwarzajac czlowieka dal mu wolna wole a wiec prawo wyboru. Czy wiedzial Bóg, ze zgrzesza? Tak wiedzial, ale czy to oznacza, ze Bóg mial stworzyc ludzi wkladajac im do serca programy komputerowe, aby byli Mu posluszni? Bóg nie chcial robotow, ale DZECI.
Moze ci sie to nie podobac, mozesz tego nie rozumiec, ale Bóg stwarzajac swiat zrobil to co uwazal za sluszne. Wg Niego bylo to bardzo dobre.


Widzisz znowu nie rozumiesz czegos i stad bledne wnioski.
Jesli Adam i Ewa umarli (duchowo) to zwyczajnie nie mogli przekazac swoim dzieciom czegos czego sami juz nie mieli. Kapujesz? Z proznego to i Salomon nie naleje..
Tak widac chyba sie troche pospieszyles ze swoimi 'madrosciami'..
A to sie raczej okazalo, ze to zwykla TWOJA ignorancja.

To nie chodzi o to jak smakowal owoc, ale to Bóg stworzyl Adama i Ewe, dal im wszystko czego tylko potrzebowali. Mieli setki? tysiace? kto wie? ile jak pieknych i zdrowych i pysznie wygladajacych gatunkow drzew. Mieli nie jest TYLKO z jednego drzewa. Ze wszystkich innych mogli, ale TYLKO jedno bylo im zabronione. Okazali Bogu brak wiary, brak posluszesntwa, brak szacunku jako Stworcy tego co zostalo im dane a takze Stworcy ich samych.



Nie mieli rozrozniania dobra od zla, bo mieli tylko kochac, wierzyc, ufac.. Zostali stworzeni do milosci tej bezwarunkowej, doskonalej, czystej, pieknej. Dopiero po zjedzeniu zakazanego owocu otworzyly im sie oczy - na zlo. Ale to wcale nie byla Boża wola. Oni wcale nie mieli poznac czym jest zlo. Mieli tylko znac dobro i tego sie trzymac.



Tak, wiele rzeczy dzieje sie wbrew woli Boga. Kazdego dnia rzeczy sie dzieja, ktore nie sa Boza wola. Bóg nie chcial by oni zjedli zakazany owoc, to nie byla Boza wola. Bóg tego nie chcial.


Jesli ktos wypije kilka piw choc nie powinien i siada za kolko a potem na pasach i na zielonym swietle zabija ciezarna kobiete - to kto to zrobil, Bóg czy ten egoista, ktoremu sie nie chcialo pojechac autobusem albo wynajac taxi?
Jesli ktos sciaga na lekcji to Boga wina czy tego, ktoremu sie nie chcialo uczyc, bo siedzial z chlopakami i ogladal do pozna jakis mecz?
Jak ktos przedawkuje kokaine to Boga wina czy tego, ktory chcial sobie poeksperymentowac i byc 'na haju', bo inni tak zachwalali te emocje?
Ludzie o wszystko obwiniaja Boga. Kto wywoluje wojny Bog czy czlowiek, ktory chce sie wzbogacic na wojnie?
Lepiej sie zastanow ile razy myslisz, ze to Bog jest winny a to wolny wybor czlowieka, zly wybor czlowieka. To nie jest Boza wola, aby ktos zginal na pasach, by przedawkowal narkotyki, czy wagarowal.
Bog powiedzial wyraznie: kochaj blizniego swego jak siebie samego..
Czy czlowiek to robi czy nie to juz nie wina Boga.


To, ze czegos nie wiemy nie nadaje nam prawa by podwazac to co robi
Bóg. To Bóg dal nam zycie, to Jego wlasnoscia jestesmy i to On jedynie ma prawo decydowania, bo jest Panem i Stworca Prawa.
Nasza wiedza jest tak czastkowa, ze to smieszne, ze ty myslisz, ze mozesz pouczac Boga co powinien a czego nie powinien robic i smiesz dyktowac Mu, wskazywac Jego zle zachowanie.. Co ty wiesz? Bóg mial ciebie zapytac czy moze cos zrobic czy nie wolno Mu? A jak ktos inny mialby inne pomysly niz twoje to co wtedy, ma szukac kompromisu by dogodzic wszystkim? Widzisz jak smieszne sa twoje madrosci..?


Absurdem jest raczej twoje myslenie i twoje zalozenia maly czlowieczku..
Bo kim jest czlowiek do Boga?



Tak jak ty przekazujesz twoje geny twoim dzieciom tak samo Adam i Ewa przekazali swoje dziedziectwo swoim dzieciom. To chyba proste i logiczne?



Dlaczego uwazasz, ze czyjes doswiadczenia sa blędne? Czy tylko twoje sa prawidlowe i prawdziwe? To, ze ty zle cos interpretowales albo moze zraziles sie, rozczarowales i teraz juz nie chcesz wierzyc i wybierasz zaprzeczanie istnienia Boga to nie oznacza, ze doswiadczenia innych sa falszywe i nie realne. Jakim prawem podwazasz czyjes doswiadczenia? To, ze ty sie zawiodles znaczy, ze inni maja przestac wierzyc?
Ale masz mniemanie o sobie fiu fiu..



Bóg dal nam dwa przykazania: to przykazania milosci : kochaj Boga i blizniego swego jak siebie samego.
No i nie oczekuj, ze ktos cie zwolni z tych przykazan.
Mamy kochac, bo Bog jest miloscia. Ale kto narodzil sie na nowo ma boska nature i zdolnosc do milosci. Fajnie?


Na to chyba juz odpowiedzialam powyzej?


bzdury bzdury bzdury. Mamy tylko kochac.


Przemawia przez ciebie gorycz i dlatego, ze zle interpetujesz rzeczywistosc. Masz skrzywiony obraz Boga pewnie przez jakis zawod. Bog jest MILOSCIA.
Rozumiem, ze przeszedles przez cos co cie zalamalo i rozczarowalo, ale zrozum Bóg sie nie zmienil. Tylko twoja percepcja ulegla zakloceniu, ale to sie moze zmienic jesli bedziesz szukal pomocy u Boga, u Tego, ktory ma moc by cie uleczyc. Nic sie nie skonczylo dopoki sie nie poddasz, dopoki nie zdecydujesz. NIE rezygnuj lockheed. Nie warto.


Nie ma przymusu by wierzyc. Ja nie wierze, bo ktos mi kaze.. Widocznie sa tu osoby, ktore wierza, bo maja powod: bo doswiadczyli laski Boga, zostaly wysluchane ich modlitwy, bo Bóg ich uzdrowil, Bog do nich przemowil przez okolicznosci, we snie, bo Biblia jest zywa i realna, bo teoria ewolucji to lipa, a jednak swiat jest niesamowity, piekny, wielki, bo czlowiek jest stworzony w wyszukany, wyrafinowany sposob, bo.. bo.. Powodow jest cala masa. Kazdy ma wlasne i wlasna historie z Bogiem.

Na Miłości...

Ja sobie ostatnio odrobinę podbudowałem wiarę, ale eksperymentowałem. Wszystko odnosiło się do tego, że starałem się żyć z zasadą Miłości, którą przekazał nam Jezus i starałem się być wobec ludzi taki jak on. Ciekawe, zadziałało, bo czuję się bliżej Boga. Oczywiście stosowanie się do tej zasady jest trudne, zwłaszcza u ludzi którzy wyrządzają krzywdę, ale ziarnko do ziarnka...
W końcu, przynajmniej dla mnie, jeśli już można byłoby podać słowo najbliżej określające Boga, to jest nim właśnie Miłość.