Val !



Wykauję Ci w innym wątku fakty .
A twoja wiara nakazuje Ci je ignorować .

Istnieją dwie przeciwstawne procedury poznawcze , kształtujące dwa różne typy umysłowości .
Nauka i wiara .



Ja mogę , wiec się bronię .
Oczywiście co się stało to się nie odstanie , ale niektóre błędy można naprawić .

Jeśli obrona przed religiami była by niemożliwa , to religie by nie wymierały , a my wszyscy wciąż sądzili byśmy że ziemia jest płaskim centrum sfery niebieskiej , powstałym kilka tysięcy lat temu stworzonym przez stwórcę w ciągu 6 dni .



Nie doceniasz potęgi wiary i religii .
Ludzie wierzą w takie idiotyzmy że wszystkie kończyny opadają [ od homeopatii , przez scjentologie po katolicyzm ] .

To że coraz więcej [ powiedzmy agnostyków ] stosuje jako procedurę poznawczą naukę , w konsekwencji odchodzac od religii to fakt .
Faktem jest jednak , także to że wiele osób dostrzegając konflikt między nauką a swoją wiarą odrzuca naukę [ i to jest kwintesencja wiary religijnej właśnie ].

Wybór jest dokonywany na zasadzie zaspokajania swoich instynktów/emocji .
Nieumiejętność radzenia sobie ze swoimi emocjami niekiedy nakazuje odrzucenie doznań otaczającego nas świata i ucieczkę w świat religijnych wyobrażeń , lub schizoidalne rozdwojenie jaźni nakazujące przeskakiwanie w zależności od tego jakie emocje akurat dominują pomiędzy rzeczywistością a urojeniem .



Przyznaje .
Niekiedy właściwych wyborów dokonujemy z niewłaściwych pobudek .

Nasz mózg pracuje na obu procedurach, które -paradoksalnie- się uzupełniają.
Jeżeli chcesz się przekonać na jakiej procedurze Ty pracujesz, odpowiedz mi na dwa proste pytania sprawdzające:
viewtopic.php?f=43&t=34148&start=0&view=viewpoll


Proszę o wyjaśnienie jak się broniono przed religią, że gdyby nie to, to by do dziś wierzono w to co piszesz.


Doceniam. Jednak nie piszę o Twoich wierzeniach "idiotyzmy", choć nieraz mi wszystkie kończyny opadają, gdyż szanuję Twoje prawo do odmiennych poglądów, no i lubię ludzi


Masz jakieś statystyki, czy to Twoje marzenia?


J.w. dowody, gdyż w przeciwnym wypadku to są tylko Twoje wyobrażenia. Fakty to coś, co zbadano i potwierdzono. Przedstawiasz wynik, a ja na słowo nie wierzę. Nie znalazłam dowodów potwierdzających Twoją wiarę w ten fakt.

Faktem jest, że wiele osób dostrzegających konflikt między nauką, a swoją wiarą( we własne przekonania) odrzuca naukę, a więc bez względu na wyznanie.


Niestety, ale porzucenie religii nie chroni przed określonym postrzeganiem świata, gdyż to nie religia jest podstawą takiego spojrzenia, ale człowiek i jego doświadczenia. Jeżeli jego światopogląd jest skrzywiony(np. przez emocje czymś wywołane), porzucenie religii spowoduje, że znajdzie inny obiekt zastępczy i tak jak uciekał w swoje wyobrażenia, tak nadal będzie uciekał, tyle, że będą to wyobrażenia niereligijne. Schizoidalne rozdwojenie jaźni również będzie występowało .

Procedury poznawcze?

Nauka – autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek

Nauka służy wyjaśnianiu, a nie poznaniu. Najpierw się poznaje, a potem się wyjaśnia.

Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy

Wiara/niewiara jest więc osobistym odniesieniem do czegoś, a nie poznaniem.

(obie definicje z Wikipedii - dla uproszczenia)



Nie ma czegoś takiego, jak "odrzucenie doznania". Doznanie albo jest, albo go nie ma. Dalej jest tylko interpretacja i osobiste odniesienie się.



Wyobrażenie poznaje się, odnosi się do niego i interpretuje się je tak samo, jak wszystko inne.

Johnny99 !



A co to jest poznanie , jeśli nie wyjaśnienie [ stworzenie spójnego modelu rzeczywistości ] funkcjonowania pozwalające przewidywać zdarzenia/doznania ?

"nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy" to założenie [ np. naukowe ] .
Wiara [ religijna ] natomiast , to przyjęcie za prawdę [ absolutną ] czegoś bez uzasadnienia lub wbrew niemu .



No tak , doznanie jest lub go niema .
Potem pozostaje kwestia dopasowania do używanego modelu rzeczywistości .
Jeśli pasuje , zostaje uznany za doznanie otaczającej nas rzeczywistości .
Jeśli nie, za urojenia czy błąd percepcji .



Oczywiście .
Wyobrażenie jednak nie musi znajdować potwierdzenia w otaczającej nas rzeczywistości .
I tak właśnie ma się sprawa z wyobrażeniami religijnymi .

Kurka wodna. Zasugerowano Ci skorzystanie z wikipedii. Nie, bo nie?

Ja skorzystałem i niniejszym składam samokrytykę: używałem terminu "rzeczywistość" w sposób błędny. Musze się przyzwyczaić, że rzeczywistość obejmuje też "universum wewnętrzne mózgownicy". Czy jak to nazwać po ludzku...

Val !



Mam podać odpowiedzi ?
Czy tylko zabawić się logicznie ?



Powszechne były przekonania religijne o których dziś wiemy że są twierdzeniami nieuzasadnionymi , a nawet w świetle posiadanej wiedzy nieprawdziwymi .Jak wszystkie takie twierdzenia wymagały żmudnej pracy w celu odkrycia prawdy .
Biblia nic nie wspomina o kulistości Ziemi , pogląd ten nie posiada uzasadnienia biblijnego .
Pierwsze znane dziś odkrycia w tej kwestii pochodzą ze starożytnej Grecji .
Wraz z upadkiem kultury Greckiej i Rzymskiej wiedza ta zostala praktycznie zapomniana .
Niektórzy naśladowcy Samuela Birley'a Rowbothama do dzisiaj twierdzą że biblijne opisy należy rozumieć dosłownie, a więc Ziemia jest dyskiem otoczonym ścianą lodu.
Towarzystwo płaskiej ziemi działa do dziś .
Pierwszym potwierdzeniem eksperymentalnym było fizyczne opłynięcie przez Magellana , jednak dowód absolutny uzyskano dopiero w 1959 dokonując obserwacji satelitarnych .

Heliocentryzm jak i większość dorobku myśli starożytnej Grecji odeszła w zapomnienie wraz z nastaniem Katolickiego średniowiecza. .
W kwestii heliocentryzmu Kościół Kat. zwalczał go uznając że koncepcje Ptolemeusza posiadają lepsze uzasadnienie teologiczne . Powtórnie odkryty przez Kopernika heliocentryzm został potępiony i ocenzurowany na ok 200 lat .

Rozwój geologii także napotkał na przeszkodę w postaci religii . Ruch kreacjonistyczny pustoszący szkoły w USA w latach 80 ubiegłego wieku do dzisiaj usiłuje podważać współczesną geologie , i opierając się na wyliczeniach biblijnych utrzymuje , że Ziemia ma zaledwie kilka tyś lat [ teoria młodej ziemi ] .

Historie współczesnych zmagań z kreacjonizmem można poznać googlując sobie hasła : "inteligentny projekt ".



Każda wiara jest idiotyczna .
Jeśli jakąś wyznaje wskaż mi ją , bum mógł się poprawić .



Np statystyki KK .
Już nikt nie ukrywa faktu laicyzacji społeczeństw krajów roziniętych .
Religia silnie trzyma się wśród ciemnej biedoty Afryki i Azji .
Związek rozwoju społecznego z religijnością obrazują badania Phil'a Zuckerman'a .



Dowodem jest zrozumienie pojęć [ definicji ] nauki i wiary .

Dotyczy to każdej wiary , sama to przyznajesz .



Uciekanie w świat wyobrażeń zazwyczaj jest zachowaniem wyuczonym .
Czymś w rodzaju protezy [ gorsetu ] w który ubiera się zdrowe dziecko zgodnie z tradycją i przekonaniami rodziców .
Pozbycie się takiego gorsetu może być bolesne , bo osobnik taki przez całe lata nie mógł rozwijać się normalnie i bez tego gorsetu niekiedy nie jest w stanie funkcjonować .
W takim przypadku pozbycie się danego gorsetu , skutkuje jedynie zmianą na inny [ z woli samego użytkownika ] .

Czasem jednak pozbycie się gorsetu [ zwłaszcza gdy nie bym przesadnie ciasny ] pozwala na rehabilitację i powrót do pełni zdrowia [ psychicznego ] .
Pozwala zrozumieć jak szkodliwe jest stosowanie takich gorsetów i jaką wyrządza krzywdę .

No dobra, ale czy danbog mógłby wyartykułować, jakie korzyści odnosi z tego wszystkiego, co da się podsumować słowami: mein Kampf mit dem Glauben und Rechtschreibung? Tutaj już wszyscy się śmieją z danboga. W kułak bo w kułak, ale się śmieją. Że se taki cudaczny gorset założył...

Dla mnie wiara zaczęła się całkiem niedawno. Jednak myślę, że jest ona bardzo wielka. Dla mnie wierzyć w Boga to nie tylko chodzić co niedzielę do kościoła, spowiadać się raz w miesiącu i przyjmować komunię. Dla mnie wiara to przede wszystkim całkowite zaufanie Bogu. Powierzenie mu siebie bez względu na konsekwencje. I wypełnianie 10 przykazań a przede wszystkim przykazania o miłowaniu bliźniego jak siebie samego. Wiara to dla mnie przybliżanie się do Boga każdego dnia, to chęć bycia i przy nim i myślenie o jego miłości bezustannie a nie tylko w wolnym czasie bądź kiedy mam problem. To także wielka chęć starania się o to by on był ze mnie dumny, by być jego sługą tu na ziemi każdego dnia i świadectwem dla innych.

Religie na pewno wymierają? A noże jest odwrotnie - stale większa umieralność ludzi bezreligijnych (i stąd stała przewaga religijnych)!
Przez około 7 milionów lat wymierały i wymarły wszystkie szczepy hominidów, a potem już homo erectus i homo sapiens (człowiek archaiczyny), gdyż byli bezreligijni.
Dopiero od około 200 tysięcy lat homo sapiens sapiens czyli współczesny zaczął sie trwale rozwijać - wraz z pojawieniem się u niego elementów życia religijnego.
Życie religijne dało np. przewagę kromianiończykom w ich europejskiej rywalizacji z neandertalczykami.

A wiesz, kto to głosi na europejskich renomowanych uczelniach ? Otóż niby wrogi religiom profesor psychologii ewolucyjnej (uniw. Londyn, Cambridge, Oxford) - prof. Robin Dunbar, np. w niedawno u nas wydanej ksiązce (jest do nabycia) "Nowa historia ewolucji człowieka"
Jak to uzasadnia?
Na siedemdziesięcu stronicach wskazuje najpierw, że wiara i wynikłe z niej praktyki religijne powodują bardzo korzystne procesy w ludzkim mózgu, wspierające komfort życia, umożliwiający przetrwanie.
A następnie, że religie tworzą niewielkie i zwarte grupy i przyjazne środowisko życia, ogrmomnie sprzyjające przetrwaniu wśród przeciwności.
Ponieważ profesor z jakichś powodów jest nechętny religii, rozglada się za jakims zamiennikiem, kóry mógłby jej funkcje zastąpiś. Niestety - nie znajduje!

To mogę Ci tylko współczuć, że albo nie miałeś możliwości udziału w katolickiej katechizacji w szkole lub w kościele (msze), albo nie trafiłeś na dobrych nauczycieli wiary chrześcijańskiej, którzy by nauczyli Cię prawidłowego rozumienia tekstów biblijnych na temat początku świata i człowieka.

Nie wiem, czy wiesz, ale uczeni nie są zgodni co do tego, co jest religią. Jest kilkadziesiąt definicji religii! (czytaj w encyklopedii Religia albo EK). Pod pojęcie religii podkłada sie tak różne rzeczywistości religijne, kulturowe, społeczne, ideologiczne, polityczne, medyczne..., sam zauważasz - że ich nic nie łaczy!
Więc z ogólnego pojęcia religii nie możesz nic wnioskować o poszczególnych - jak o medycynie na podstawie praktyk homeopatii albo czarownictwa.
Jestem więc wprost przeciwny nazywania chrześcijaństwa religią, jeżli to słowo w końcu wszystko albo nic nie oznacza i nawet Ciebie w błąd wprowadziło.

To jest kwintesencja raczej nieuctwa - że ktoś albo nauki sobie nie dopracował, albo wiary nie pojał!

Atimeres !




Niezbadane są ścieżki ewolucji .
Być może szaleństwo jakim jest wiara religijna jest , albo była czynnikiem sprzyjającym przetrwaniu .
Współcześnie jednak trend jest moim zdaniem odwrotny.

Szczęście i dobrobyt jest związany z odejściem od urojeń religijnych .
Jeszcze 1000 lat temu spotkanie ateisty było zdarzeniem incydentalnym .
Dzisiaj mówi się o całych społeczeństwach ateistycznych.
Oczywiście ateizm nie musi oznaczać jeszcze racjonalności , bo to wymaga odrzucenia nie tylko wiary w boga , ale także różnych innych parareligijnych przekonań .



Jeśli nikt by z religią nie walczył , do dzisiaj uczono by o dyskach w centrum sfery niebieskiej .
Problem polega na tym , że dzisiejsze nauczanie w tych kwestiach jest wynikiem tego , że religia przegrała kilka pojedynków na próbę wyjaśniania otaczającego nas świata .
Walka jeszcze trwa [ o obronę religijnych wyjaśnień ] , choć niektórzy muszą uczciwie przyznać , że to co najwyżej przenośnia [ no bo co innego mają powiedzieć - że zwykłe bzdury ? ] .



Jak to mówią , papier wszystko przyjmie , a religie [ poprzez swoich wyznawców ] niczym innym się nie zajmują poza mąceniem w całkiem prostych i oczywistych kwestiach .
Produkuje się na pęczki idiotycznych koncepcji [ ostatnio tu na forum ktoś twierdził , na mocy swojej obłędnej teorii , że wiara to wiedza , a nauka to wiara ] .
Innym popularnym zabiegiem jest rozszerzanie definicji tak , by odnosiła się do kilku rzeczy , a następnie próby wprowadzenia do dyskusji błędu ekwiwokacji w posługiwaniem się słowem wiara .

Sprawa jest zupełnie prosta .
Definicja ontologiczna [ epistemologiczna ] wyczerpuje opis zagadnienia wiary religijnej.

Wiara religijna , to przyjęcie twierdzenia nieuzasadnionego .
Wiarę religijną można podzielić na 2 nurty , w zależności od natury nieuzasadnienia .

1. Nie posiada uzasadnienia ale nie jest sprzeczna z posiadaną wiedzą - zazwyczaj polega na odrzuceniu zasady brzytwy Ockhama we wnioskowaniu .
2. Jest sprzeczna z posiadaną wiedzą [ istnieje uzasadnienie jej zanegowania ] - fanatyzm religijny.

Proste , jasne i klarowne , wyczerpujące wszelkie aspekty i niuanse .

A to jeszcze do dziś nie wiesz, że Biblia nie jest od odkrywania praw astronomii, fizyki czy biologii?

A co to wszystko ma wspólnego z Katechizmem wiary katolickiej?

a do czasu Kościoła katolickiego, np. w Europie środkowej, w Afryce, Azji, Ameryce heliocentryzm był powszechny? Nie mylą Ci sie czasy i fakty?

Przeciwko koncepcji Ptolemeusza był Kościół, czy ówczesna nauka? Poza tym w jakim środowisku wyrósł i wykształcił się Kopernik, Galileusz? - W ateistycznym Oxfordzie czy sowieckiej Moskwie, że doczekali sie sprzeciwu?
Otóż nauka Kopernika podlegała dyskusji w środowiskju naukowym, jak wszystkie naukowe teorie, zwłaszcza nie do końca udowodnione! Takie jest prawo naukii i takie są jej procedury.
Galileusz zrobił Kopernikowi złą przysługę, gdyż popierajac jego teorie wykazywał, że nie zgadza się w Biblia, a więc Biblia nie ma racji. W Rzymie uwierzono tej tezie Galileusza dzieło Kopernika trafiło na indeks.
Galileusz nie był wiele winien, bo skąd miał wiedzieć, że Biblia nie uczy astronomii, a teksty kosmogonii biblijnej należy rozumieć jako język ówczesnej epoki, kórym utorzy natchnieni wyrażali prawdę o Bogu Stworzycielu.
Przecież i dziś, astronom budząc swojego synka nas śniadanie, mówi mu: "Słonko już wstało, wstań i ty!" Nikt sie tu z astronomem nie kłóci i nie wmawia mu, że kłamie, gdyż słonko nie wstaje!
A Biblii to właśnie Galileusz zarzucał!
Czytaj o sprawie Galileusa w ksiązce J. Życińskiego i innych.

Amerykański kreacjonim nie jest teorią Kościoła, tylko amerykańskich sekt.
Kościół uznaje Kreacjonizm, ale nie ten amerykański, lecz bez odniesień do regionalnych poglądów astronomiczych, geologicznych czy biologicznych.
Ja też jestem kreacjonistą (zobacz tu, w dziele Nauka i wiara), bo w pacierzu mówię: "Wierzę w Boga, Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi..."
Jestem przekonany do tzw. "kreacjonizmu ewolucjonistycznego". Nie dostrzegam, żeby mi ktos ze strony Kościoła czy oficjalnego katechizmu wyrażał obiekcje.
Więc z czym dyskutujesz?

Atimeres !



Ja wiem , ale wierzący nie zawsze to wiedzą .
Biblia w ogóle nie jest od odkrywania żadnych praw , a jeśli już to co najwyżej kultury bliskowschodnich pasterzy z przed 2000 lat .



Ma [ podobno ] te same podstawy , w wierzeniach pasterzy z przed 2000 lat , które są propagowane przez chrześcijaństwo . Zwalczanie ich było wystąpieniem przeciwko wierze i kościołowi .



Był powszechny wśród ludzi wykształconych w Grecji i Rzymie .
Niestety nastał religijny obłęd zwany średniowieczem i Kopernik musiał ponownie go odkrywać .



Nauka wtedy nie istniała , a jej prekursorzy byli prześladowani .
Wtedy królowała teologia , która nauką nie jest .

Uwierzono Galileuszowi bo , jak sam to określiłeś - wykazał że nie zgadza się z biblią [ i nauką kościoła w tej kwestii ] .
A to że się nie zgadza jest faktem

Tak samo faktem jest to , że kościół i biblia się myli .
Objawienia są błędne .
Niema więc monopolu na prawdę .

Jeśli Biblia jest tak infantylna w kwestii kosmologii , to należało by chyba przyjąć , że jest infantylna także w kwestii etyki i moralności [ co akurat jest powszechnie znanym faktem ] .
INFANTYLNA JEST TAKŻE ZAPEWNE W KWESTII OPISU BOGA I JEGO WOLI .

Reasumując : Fundamentem religii katolickiej jest infantylizm .
Taka jest też jego rola we współczesnym świecie [ szerzenie tego infantylizmu ] .

A propos nieuctwa.
Że ziemia jest okrągłą głosił już Pitagoras (VI w.p.n.e.), udowodnił Arystoteles (IV w.p.n.e.), promień i obwód obliczył Eratostenes (III w.p.n.e), ponownie udowodnił Krates z Mallos (II wiek p.n.e.) i stworzył globus.
Czy chrześcijanie w średniowieczu o tym zapomnieli?
O okrągłej Ziemi pisał św. Izydor z Sewilli (VII w), podobnie św. Beda Czcigodny (VIIIw), Jan Szkot Eriugena (IX w), św. Tomasz z Akwinu (XIIw).
Jana Sacrobosco w "De sphaera" (XIII) podaje sposób udowadniania okrągłości ziemi, jak obliczyc jej obwód, wyjasnia zacmienie. Dzieło to wydane później drukiem było podręcznikiem astronomii prawie do czasów współczesnych.

A teraz wisienka na torcie. Wiek VIII. Doktor Kościoła, św. Kościoła katolickiego i prawosławnego, teolog, filozof Jan z Damaszku tak w "Wykład wiary prawdziwej" wyjasniał zacmienia ziemi i księzyca (wyjasnienie możliwe do odczytania tylko przy założeniu, ze ziemia i księzyc sa kulami):

„Słońce wtedy ulega zaćmieniu, gdy bryła Księżyca […] rzuca cień, bo nie dozwala światłu [Słońca] przebić się do nas. […] A chociaż bryła Księżyca jest mniejsza niż Słońce, to jednak zaćmienie jest możliwe, ponieważ Słońce […] daje się zasłonić”

„Zaćmienie Księżyca następuje wówczas, gdy […] Słońce jest pod Ziemią, a Księżyc nad Ziemią: wtedy Ziemia rzuca cień [na Księżyc]”

Nie było zadnej dyskusji w Kościele na temat tego, czy ziemia jest kulą, bo wszyscy wiedzieli, ze jest.

Ale badania pracu mózgu w trakcie np. modlitwy współczesnych ludzi są współłczesne, a nie paleolityczne!

Tak mnie uczono w stalinowsko-leninowskim ogólniaku, głosząc dobrodziejstwo epoki proletariackiej rewolucji i postępu w podręczniku WKPB (jeśli nie wiesz, to rozszyfruję: Wszechzwiązkowa Komunistyczna Partia Bolszewików)

No właśnie! Ale na to odrzucenie się namiastek kultowych wcale się nie zanosi. Parareligijnne przesądy i praktyki raczej sie mnożą jak grzyby po deszczu.
Np. na polski teren przeszczepia sie nie tylko amerykański krecjonizm "młodej ziemi", ale także halloven (na siłę!); szerzą się praktyki horoskopów i wróżb, kult aktorek i homoseksualizmu, maniactwo grup sportowych i politycznych , kulty motyli i nietoperzy... Ach, dość!

Nic w dzisiejszej nauce Kościoła nie jest, czego by nie było w nauce starożytnych Ojców Kościoła. Chodzi np. o interpetację biblijnej kosmogonii czy biblijnych obrazów w Księdze Rodzaju. Nowożytność (niezależnie od osiągnięć astronomii!), dorobiła się nowego spojrzenia biblistów na język starozytnej literatury religijnej w kręgach bliskowschodnich.
I TYLE!

Patrz wyżej!


O, tu wzniosłeś się na wyżyny intelektu, gdzie mój rozum już nie sięga.
Muszę złożyć broń i zamilknać!

Teoria heliocentryczna i geocentryczna.
Dzis wiemy, ze ... obie sa równie prawdziwe.
Za ojca teorii geocentrycznej uważa się Eudoksosa z Knidos w IV w.p.n.e , a ze współczesnych księdza kanonika Mikołaja Kopernika.