Ad. Askadtowiesz

Zawsze piszę szczerze (choć to słowo nie jest tu zbyt odpowiednie, ale niech będzie). Uwzględniając Twoje podejście mogę się z tym zgodzić jako z pojęciem ogólnie przyjętym.

Najpierw wymyśliłeś rozdziały, a teraz szyfry. Ciekawe co będzie dalej. Bo to oczywiście nie jest absolutnie żaden szyfr.

Nie potrafię bardziej jednoznacznie zapisywać liczb. Mea culpa. Jak znasz jakąś metodę, to bądź uprzejmy ją podać.

No dobrze, spróbuję, choć będzie to wyglądał nienaturalnie i trochę bezsensownie.

dwadzieścia sześć
czterdzieści jeden
osiemdziesiąt sześć


Marna prowokacja, ale wszystko dla Ciebie. Staram się (patrz wyżej) jak mogę.

Naprawdę? No popatrz, a ja tylko wyciągnąłem logiczny wniosek, z Tego co Ty napisałeś. Nie bardzo rozumiem dlaczego „co gorsza”, ale mniejsza z tym. Nie mojego. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że przytoczony przez Ciebie „punkt odniesienia i ta prawda” jest uznawana nie tylko przez Kościół katolicki (bo rozumiem, że ten miałeś na myśli).

Nie, mój drogi.
To żadne wycieczki osobiste, tylko stwierdzenie faktu.
Mariel zaproponowała, byś na potrzeby dyskusji zapoznał się z elementarzem.
A Ty odpisałeś:
Masz rację, ze nie sięgnąłem, gdyż taki sposób dyskusji, gdy ktoś każe mi czytac linki (a niektórzy nawet ksiażki) nie odpowiada mi
Potem, kiedy Mariel, nadal trzymając się meritum dyskusji napisała, na podstawie linków, do ktorych Tobie nie chciało się zajrzeć:
faktowi, że Biblię tworzą różne gatunki literackie raczej nikt nie zaprzecza
Ty ponownie odpisałeś:
Byc moze, choc wątliwe aby dotyczyło to Starego Testamentu.
Gdybyś zajrzał do linku Mariel nie napisałbyś tego, co wyżej.
Więc jasne, że nie tylko, że nie odrobiłeś lekcji, ale nawet nie chciałeś spróbować.

Czy wyobrażasz sobie jakąkolwiek dyskusję, w której jeden z uczestników posiada jakieś dane (fakty, wiedzę, teorie) a drugi nie chce tych danych w ogóle w dyskusji używać? ba, nawet nie chce o nich nic wiedzieć?
No więc Mariel jest tym pierwszym uczestnikiem, a Ty, tym drugim.

Wyobraź sobie, że chcesz z Mariel dyskutowac o prozie Sienkiewicza.
Różnica między wami jest taka (hipotetycznie), ze Mariel przeczytała Sienkiewicza i opracowania jego ksiażek, a Ty ani opracowań, ani książek na oczy nie widziałeś. Słyszałeś tylko, że dostał Nobla z literatury.
O czym możecie dyskutować?

Tak wygląda mniej więcej Twoje udzielanie się w rozważaniach o gatunkach literackich w Biblii.
Nie czytałeś, nie widziałeś, a wmawiasz, że chcesz dyskutować.
A potem się obrażasz, kiedy ktoś grzecznie zwraca Ci uwagę, że jesteś nieprzygotowany.

Miałem na myśli znacznie raczej potoczne. Fakt=prawdziwy/zaistniały w rzeczywistości stan rzeczy.


Właśnie o to mi chodzi, bo przecież robi kolosalną różnicę, czy zakładamy, że czerpiemy z Biblii wiedzę na temat faktów (w znaczeniu jw.) czy na temat przekonań żydów co do tych faktów...



Tak właśnie rozumiem słowo "mit", sam zresztą jakiś czas temu gdzieś tu na forum przekonywałem kogoś z Waszej strony, by za używanie słów mit/mitologia w odniesieniu do Biblii się nie obrażał, ponieważ nie sugerują one automatycznie fałszu.

A Ty jesteś adwokatem Mariel?
Wypisujesz bzdury. Po pierwsze, dyskusja nie dotyczyła gatunków literackich w Biblii, o czym doskonale wiesz, bo sam brałeś w niej udział. Owszem, Mariel poruszyła ten temat i w zwiazku z tym wykazałem jej na konkretnym przykładzie, że utwór, który jest poematem, nie przedstawia automatycznie mitu. Z tego też względu nie ma większego znaczenia, czy Biblie zakwalifikuje się jako poemat czy nie. Dlatego też nie zamierzałem kruszyc kopii o to czy jest poematem czy nie, wyraziłęm jedynie wątpliwosć (którą rozdymasz do rozmiarów głównego sporu).
Przyjmij ponadto do wiadomosci ze elementarz to jest to co jest powszechnie uznawane a nie to co sobie ktos tam napisał.

Hm, 3 liczby (zgaduję dalej) to moze być wysokość i dwa wymiary szerokosci. Cale pasują bardziej niz centymetry.

Uff... Ileż ja mam z Tobą problemów, już nawet działy i tematy Ci się mylą (zagadki i zgadywanki są w Hyde Parku). No, trudno, zacznijmy więc od początku, może uda się wyjaśnić to i owo.
Zaczęło się od tego, że stwierdziłem, iż w Biblii nie ma definicji Boga, z czym się zgodziłeś, przedstawiając jednocześnie własną. I na dodatek zaproponowałeś:

Jak ja, biedny żuczek, mam definiować Boga, skoro nawet Biblia tego nie robi. Zresztą moim zdaniem przynajmniej po części dlatego, że pojęcie „definicji”, nowożytne, związane z naukami ścisłymi, w epoce Jej spisywania po prostu nie istniało. I z drugiej strony definiowanie Boga przez człowieka jest co najmniej dziwne, żeby nie powiedzieć absurdalne, gdyż jest wiele racji w stwierdzeniu, iż zdefiniowany Bóg, przestał by być Bogiem a stał się kolejną kategorią ludzkiego umysłu. Sądzę, że zdajesz sobie z tego sprawę, a przynajmniej znane Ci są takie poglądy. Ale przyjmując pewną umowność tego określenia i robiąc stosowne zastrzeżenia odpowiadam:


- zaznaczając, że jest to określenie najbliższe definicji. Sądziłem, że kto jak kto, lecz właśnie Ty doskonale zrozumiesz o co mi chodzi, przecież nie tak dawno ostro polemizowałeś ze mną dokładnie w tym temacie tj odczytywaniu Biblii poprzez liczby przez siedem stron! Gdyby to była osoba, która nie rozmawiała ze mną o moich poglądach na liczbową strukturę Pisma, to wyjaśnił bym wszystko od początku, a tak podałem tylko samą „definicję” Boga (dokładniej wyjaśnię poniżej) odnosząc się myślowo do długiej dysputy, którą prowadziliśmy. Oczywiście brałem pod uwagę, że może coś być niejasne (nawet wszystko) – to wtedy po prostu zapytasz. Oczekiwałem też pytań od osób niezainteresowanych dotychczas tematem, tj np z którymi o takim podejściu nie rozmawiałem, a wtedy a'priori założył bym, że nie wiedzą o co chodzi i starał się wyjaśnić wszystko od początku, dodając obszerny komentarz – ale takie pytania nie padły, więc zgodnie z zasadą prowadzenia rozmowy na forach, odniosłem się (również dalej) tylko do konkretnego rozmówcy.
Ale Ty (zakładając, że nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi), zamiast zapytać, co w takiej sytuacji jest naturalne i oczywiste, zaczynasz mnie atakować kompletnie nie w temacie i niemerytorycznie:

- na dokładkę insynuując, że chcę abyś za mnie „odwalał robotę”, zresztą po to tylko aby ją potem zdyskredytować. Uważam, że było to bardzo nieuprzejme z Twojej strony (a taką ocenę Twoich wypowiedzi, można znaleźć nawet w tym temacie ze strony innych użytkowników tego Forum, więc nie jest to moje odosobnione zdanie). I stwierdzasz – Bóg raczy wiedzieć na jakiej podstawie – że są to rozdziały. No, skoro, wiesz lepiej ode mnie co ja napisałem... I jeszcze dowalasz, „że nie bardzo wiem w co/kogo wierzę”.
Odpowiadam więc Twoim językiem, że nie umiesz czytać. Bo nie umiesz. Gdyż dziecko w przedszkolu po prostu odczytało by liczbę (na marginesie: jeśli nie staniecie się jak dzieci... itd., nawet w tak drobnych, życiowych sprawach potrafi się sprawdzić). A nic więcej ponad trzy liczby nie napisałem i to jest zresztą „definicją” Boga wyrażoną językiem matematyki (szczegóły niżej). I założyłem że go znasz na poziomie przedszkola (bo tam dzieci odczytują liczby), bo wyższy w tym momencie nie jest potrzebny. Ale nie, Ty zaczynasz dorabiać różne ideologie, zgodnie z własnymi wyobrażeniami i nie licząc się z tym co jest napisane i co inni Ci podpowiadają (np. Soul33 o metaforze). Ty jednak wiesz lepiej i wierzysz tylko we własne zdanie, we własne podejście i rozumienie tematu (i jeszcze za niewierzącego się uważasz ).
Konsekwentnie więc brniesz w ślepy zaułek wymyślając szyfry, wysokość, szerokość...
Swoją drogą, jakim cudem prowadziłeś ze mną tak długie polemiki, wychodzi teraz, że nie miałeś pojęcia o czym mówisz; zmartwiło mnie to, a ja brałem Cię poważnie.

Wyjaśnię teraz ogólnie co znaczy:
26
41
86
- pod kątem osoby, która nigdy nie interesowała się bliżej rolą liczb w Piśmie i nie dyskutowała na ten temat.
Biblia (Stary Testament/Tora) jest zapisana (w przeważającej części) literami alfabetu hebrajskiego. To truizm. Ale jak to często z truizmami bywa, kryją one w sobie pułapkę. Bo to, co uznajemy za litery, to należałoby określić raczej mianem znaków, gdyż są one jednocześnie liczbami. To jest gematria. I bardzo ważne zastrzeżenie: nie należy mówić, że określonym literom przypisuje się określone liczby. Bo te znaki są jednocześnie i literami i liczbami. I nie my przypisujemy im znaczenia. A nasza cywilizacja/kultura/religia uwypukliła tylko jedną ich stronę (jako litery) a odsunęła w cień drugą.
Odczytujemy więc Tekst jako ciąg liter układających się w słowa. Ale musimy pamiętać, że w okresie jego pisania nie było samogłosek, które bardzo często określały znaczenie słowa. Weźmy na przykład trzy polskie słowa; ATUT, ETAT, TATA. Ich znaczenie jest bardzo różne, ale w owej epoce były by zapisane: TT. A które znaczenie wybrać – należało do czytającego, uwarunkowanego, danym okresem, wychowaniem, wiedzą etc. I zapewne poglądami. Między VI a X wiekiem n.e masoreci stworzyli typiczny egzemplarz Pisma, jednoznacznie ustalając znaki samogłoskowe określające znaczenie poszczególnych słów. I często był to wybór jednego z możliwych wariantów, pomijając siłą rzeczy inne. To tylko obrazowy przykład, świadczący, jak niejednoznaczny jest zapis odczytywany jako słowa, zdania itd.
Z punktu widzenia mistyki i filozofii judaistycznej „można mnożyć sposoby podejścia do lektury (Tory), dzięki temu otwierają się bramy do tysiąca odczytań” . Zresztą z naszej praktyki wiadomo, że właściwie każdy pogląd może być zakwestionowany, słowa nie są jednoznaczne, zawsze jest margines interpretacji i w różnych środowiskach bywają różnie odbierane, nawet takie, które wydają się mocno uzasadnione czy podstawowe, np. niekończące się dyskusje czy Bóg jest wszechmocny, czy jest zawsze dobry i sprawiedliwy, czy jest ograniczony czasem czy nie, czy został stworzony czy trwa wiecznie itd.
Ale wszystkie te zastrzeżenia nie dotyczą matematyki. Matematyka zresztą jak głosi dość popularny pogląd „wykracza poza ludzkie konstrukcje”. Nie została ustanowiona przez człowieka, on ją tylko odkrywa. I biorą pod uwagę zależności gematryczne przedstawione przeze mnie liczby „definiują” Boga. I nie da się ich zakwestionować, tak jak można by kwestionować każde sformułowanie słowne.
W Biblii Bóg jest najczęściej określany jako Elohim i/lub JHVH (JHVH zapisuję zawsze w pierwotnej formie spółgłoskowej właśnie z przedstawionych wyżej przyczyn, bo jak należy je wymawiać to napisano całe biblioteki, a kłótnie w tej sprawie przewijają się na bieżąco przez każde forum tematyczne) czyli אלהים יהוה . A istnieją dwa podstawowe rodzaje gematrii. Według ich wartość liczbowa Elohim wynosi 41 i 86, a JHVH /w obu przypadkach/ - 26. Stąd te liczby. I nie da się ich zakwestionować (nie ma zresztą nawet śladu dyskusji na ten temat – w odróżnieniu np. jak rozumieć samo słowo Bóg), bo to jest język oryginału, a matematyka jest matematyką. Nie podlegają też zmianom niezależnie od epoki i poglądów. I dlatego są najbliższe pojęciu definicji, która m.in ma chronić przed wieloznacznością i być ścisła w ramach danego języka, w tym wypadku w ramach języka matematyki i liczb. A słowa ścisłe nie są.
Natomiast odrębną kwestią jest ich zrozumienie. Jak napisałem wyżej, nasza kultura nie rozwinęła rozumienia liczb w sensie pewnego „przełożenia” ich na pojęcia tradycyjnie określane za pomocą słów. To znajduje się w początkowej fazie, istnieją jednak pewne wyrywkowe wskazania i wyjaśnienia, niektóre propozycje przedstawiam również w swojej książce. W żaden sposób nie kolidują one (moim zdaniem) z chrześcijaństwem, gdyż odnoszą się przeważnie do innej sfery pojęć (aczkolwiek wypływają wnioski potwierdzające tezy chrześcijaństwa) zarówno pod względem formy jak i treści.

Gdybyś był żuczkiem dosłownym, nie miałbys tego problemu gdyz zwierzęta są ateistami. Trochę to dziwnie Bóg zaprojektował ze i one go nie czczą.
Ale ad rem. Skad ten paniczny strach (wynikający nie tylko z tego zdania) przed zdefiniowaniem Boga?
Przecież to chyba normalne, zeby człowiek wiedział kogo czci, a Bóg chyba nie karze za próbę definicji. Biblia nie definiuje wprost ale można a nawet należy ustalic definicje na podstawie biblijnego opisu.

Ale my mamy zdefiniować dzisiaj. Wtedy nie widziano potrzeby, zresztą byłoby nie na miejscu definiować Boga wprost w takim dziele jak Biblia.

To mi wygląda na jakieś zapętlenie. Jeśli razi Cie słowo "definicja", moze też byc "opis", nazwa nie jest istotna- chodzi o to aby było wiadomo jakie cechy ma Bóg.

no i miałeś okazje poznać mój pogląd na tę całą numerologię i manipulacje, wiec nie powinieneś się dziwić, ze się w takie sprawy nie zagłębiam- czysta strata czasu.

Moze w jakichs tam kręgach popularny, ale nieprawdziwy. To uwaga na marginesie, nie jest to istotne ale nie sposób pominać takiego nonsensu.

Słów bardzo dużo a definicji jak nie było tak nie ma. Chyba nie chcesz powiedzieć, ze definicja to imię Boga, takie czy inne?
Wygląda wiec na to, że jednak wcale nie myliłem się piszac iż nie potrafisz zdefiniować Boga.
A moze potrafisz skrytykować moja definicję?

Serio? Żuczki wyznają pogląd, że Boga/bogów nie ma?

Ekwiwokacja. Zwierzęta faktycznie zdają się być ateistami - w sensie, że problem dla nich nie istnieje. Natomiast to, o czym Ty piszesz, powinno na dobrą sprawę zwać się antyteizmem.

Wydaje mi się, że jednak nie ekwiwokacja. Ateizm, antyteizm - nieważne, jedno i drugie to poglądy, a zakładam, że nie podejrzewamy żuczków o manie poglądów.

Inaczej: tasiemiec, podgrzybek, rzeżucha - ateiści?

Przyznam sie, ze nie czytalam calego watku, bo jest bez sensu. Obowiazek udowodnienia czegos spada na tego kto wysuwa twierdzenie. Ktos postuluje istnienie Boga - musi udowodnic. Do tego czasu uznaje sie, ze go nie ma.

Smieszne jest mowienie, ze Biblia w pewnych miejscach to przenosnia/parabola/poezja a w innych czysta prawda. Wiec opis stworzenia swiata - przenosnia, ale ze Bog stworzyl -prawda? A moze Bog jest tylko przenosnia, poezja czy co tam chcecie? Jak to udowodnicie?
Wszystkie watki sprzeczne z nauka nagle okazuja sie fikcja literacka, a cala reszta ktorej jeszce nie udalo sie jeszce zaprzeczyc to prawda?
Tym bardziej, ze coraz wiecej "prawd" Biblii okazuje sie nieprawda. Populacja ludzka nigdy nie byla zawezona do dwoch osobnikow. Wiec Adam i Ewa to przenosnia. W porzadku, wiec i grzech pierworodny to tez przenosnia, koniecznosc jego odkupienia, zmartwychwstanie tez....
Jezus zginal na krzyzu za przenosnie?
Moim zdaniem Biblia kompromitume sie juz na prostych sprawach - ten nieszcesny wielblad, nad ktorym tak kreciliscie. I tu jest wskazowka - tekst skrajnie niewiarygodny, myli sie w rzeczach oczywistych, w nieoczywistych nie nalezy dawac wiary.

Jezus umarł za milairdy o wiele potworniejszych grzechów niż zjedzenie jabłka

Dla moich psów i kotów to jestem ich Bogiem

Kompromituje sie tylko w oczach, tych, którzy nie chcą rozeznać faktów historycznych zawartych A Biblii od alegorii, poezji.
I ci dla których kopyto wielbłąda jest istotniejsze od faktu ukrzyżowania Jezusa.

Alus
OK, Bog to tez alegoria.