Jest precyzyjna w zakresie bóstwa.




Ależ wiemy, bo definicja kieruje nas wprost ku źródłom, tj. teoriom określoonych grup wierzących.




No i jaki problem jest z podaną wyżej? Klasyfikuje jednoznacznie pod najbardziej logicznym kątem. Skoro przedmiotem definicji jest obiekt kultu, odnosi sie do kultu.



Nie, bo kult nie przewiduje objawiania się bóstwa w takim trybie.



No to masz wszak jednoznaczną cechę: Jahwe jest obiektem kultu chrześcijan, a Ty raczej nie.

Tomku, odpowiedź na pytanie o cechy, które charakteryzują Jahwe, znajdziesz w tym miejscu: KATECHIZM KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO

Zapętliłeś się JedenPoście na amen... Wszystko co napisałeś pozwala na identyfikację wyznawcy, religii ale nie bóstwa. Bóstwo w Twoim poście JedenPoście może w ogóle nie istnieć.



Ale dlaczego nie mógłbym być obiektem kultu chrześcijan mając nick Jahwe? Zapewne dlatego, że nie miałbym wg chrześcijan cech przynależnych Jahwe, nieprawdaż JedenPoście? Imię jest wtórne względem cech. Imię można zmieniać, cechy posiadane z natury trochę trudniej. I o te cechy przynależne z natury chrześcijańskiemu bóstwu pytamy. A wy na to odpowiadacie tautologią, że chrześcijańskie bóstwo to bóstwo czczone własnie przez chrześcijan.

Yarpen - niestety katechizm jest bardzo daleki od precyzji, składa się głównie z wyjaśnień ignotum per ignotum i przypomina, ze:



a to oznacza, że bóstwo jest de facto niezdefiniowane.

Pięknie pisze o tym Daniel Dennet. Jest prawdziwa wiara w wiadomo co dla wierzącego. Takich wierzących jest może garstka a może w ogóle ich nie ma. I jest wiara w wiarę, którą wyznaje cała reszta wierzących a być może wszyscy. Wiara w wiarę polega własnie na czczeniu pewnych niezrozumiałych słów, symboli, przedmiotów, uznawaniu, ze są ważne, odprawianiu rytuałów itp. Wierzący w wiarę nie pyta o istotę tego wszystkiego, uważa tylko, że te wszystkie tajemnicze słowa i rytuały są ważne i święte. Tak ma być i warto na to poświęcać czas.
Pewnie wszyscy na tym forum są tylko wierzącymi w wiarę a nie wierzącymi naprawdę, więc poszukiwanie operacyjnej definicji Boga Jahwe nie ma tu sensu. Nie znajdzie się jej też w katechizmie, który jest pełen niezdefiniowanych pojęć i sam podkreśla, ze Bóg jest de facto nieznany. Niestety katechizm także sprawia wrażenie napisanego przez ludzi mających tylko wiarę w wiarę.

Ot klasyczny problem Bożej wszechmocy. Jakże ściśle precyzuje to katechizm:



Krótko podsumowując - wszechmoc Boga jest nie do pojęcia, nie ma nic wspólnego z naszymi rozumowaniami.Nie stosują sie do niej prawa logiki - Bóg rządzi historią ale my mamy wolną wole itp.

To jest logiczny bełkot a nie definicja... Klasyczny przykład wiary w wiarę. Autorzy katechizmu zostali wychowaniu w konkretnej tradycji, w której taki język uważa się za piękny i wzniosły i oni to dalej kultywują. To nie musi mieć sensu, to ma być czczone i przekazywane dalej - taka jest istota wiary w wiarę.
Nie wiemy co to Bóg. Ale wierzymy, że słowo to oznacza coś najważniejszego choć naprawdę nieznanego. I wierzymy, że kult tego słowa należy chronić i upowszechniać.

No, moim zdaniem raczej nie istnieje, tzn. istnieje jedynie jako obiekt kultu, co znakomicie zgadza sie z definicją.



Prawdaż. Cech wymienionych w dyskutowanej, podanej przez J99 definicji - bycie pozaziemską istotą i racją istnienia świata.

No i własnie vilomortowi i mnnie chodiz o nietautologiczną definicję tegoż obiektu kultu. Jakież konkretne cechy ma przejawiać tenże obiekt wg jego wyznawców!!! Bo na razie z Twoich i Dżonusiowych wynurzeń wynika tyle, że Jahwe czczony przez wyznawców Jahwe jest Bogiem Jahwe czczonym przez wyznawców Jahwe. A my byśmy chcieli wiedzieć czym jeszcze konkretnie charakteryzuje się Jahwe poza tym, że jest czczony przez swoich wyznawców. Jakież to cechy są mu nadawane przez jego wyznawców i czym się różni od innych bóstw. Te różnice właśnie Go definiują! W żaden natomiast sposób nie definiuje Go tautologiczne stwierdzenie, że Jahwe to byt wyznawany przez wyznawców Jahwe. To znaczy to jest świętą prawda ale każda tautologia jest święta prawdą, niestety bezużyteczną bo nic niewnoszącą.
Jak już wcześniej napisałem tyle wiedząc o Jahwe ile Ty JedenPoście proponujesz do jego zdefiniowania to możemy jedynie odróżnić wyznawców Jahwe od niewyznawców. O Samym Jahwe nie wiemy nic w takim ujęciu, poza tautologicznym stwierdzeniem, że Jahwe jest wyznawany przez wyznawców Jahwe.

Już wyżej pisałem, ze nie wiadomo co to istota ponadziemska (tak napisał J99, nie pozaziemska, to 2 różne słowa) i nie wiadomo co to racja istnienia. Wierzący proponując takie słowa powinni podawać ich operacyjne definicje. Inaczej to tylko bełkot... No i póki nie wiesz co to istota ponadziemska to nie jesteś w stanie rozstrzygnąć czy ja nie jestem istotą ponadziemską. Po prostu nie wiesz o co chodzi.

To mało? Ile bytów spełnia dwa warunki, tj.

1. bycie Bogiem
2. bycie czczonym przez chrześcijan

?

Co istotne: odesłanie do wyznawców odsyła do źródeł ich wiary, gdzie cechy przypisywane bóstwu opisane masz szeroko i wyczerpująco.

Ech... humanista... Bycie czczonym przez kogoś jest jasno operacyjnie zdefiniowane. Natomiast kompletnie nie rozumiemy co to znaczy być Bogiem.
No więc JedenPoście co to oznacza, że jakiś byt jest Bogiem? Przypominam dialog z bytami A i B. Załóżmy, ze jeden z tych bytów jest Bogiem. Jak sprawdzisz który? Jakie cechy musi wykazywać byt, by być Bogiem?

Mały Katechizm:

Tomcio - poszukujesz definicji, która przy spotkaniu nie będzie Tobie zupełnie potrzebna. Jeżeli jest to Absolut to na pewno pokaże siebie w taki sposób abyś był pewny.

Jesteś pewien JedenPoście, że rozumiesz choć jedno słowo z zacytowanej definicji? Że w ogóle ktoś rozumie choć jedno słowo?
Poproszę o pozytywne operacyjne wyjaśnienia pojęć:
- duch
- nieskończoność
- doskonałość
- wszystkie doskonałości
- niewidzialność
- nieśmiertelność
- rozum
- wolna wola

Większość z tych pojęć ma rzecz jasna swoje pozytywne ścisłe definicje ale w dziedzinach odległych od religii. Należy podać o co chodzi z tymi pojęciami w tej konkretnej definicji Boga.

Pozytywne - nie przez negację. Stwierdzenie duch to byt niematerialny nic naprawdę nie mówi. Nie jest materialny ale jaki jest? Czy jak powiem, ze mój stół jest niedrewniany to będziecie wiedzieli jaki jest?

Szeroko i dokładnie opisywał wszystko św. Tomasz. Z tym, że różne dyskusje wykazały, że nie jest trudno w nieskończoność podważać prawie każdy detal - aczkolwiek tak samo można robić w fizyce, bo zawsze dojdzie się do punktu, w którym czegoś nie uda się wyjaśnić lub dowieść.

Zapewne nie będzie to zadowalające ale wydaje się, że Tomasz widział omawiane kwestie podobnie.

http://www.katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_indeks.htm

Tomcio, ja nie wierzę w wiarę, ale chciałbym wierzyć Bogu i to jest ta wiara. Wiara jest ściśle związana z zaufaniem, a w przypadku wiary w Boga wiara jest jakby rodzajem szaleństwa które można pojąć tylko wtedy kiedy wiara stanie się doświadczeniem mającym moc przekonania.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę sposób budowania definicji równościowej, na przykład klasycznej, w której definiens zbudowany jest z dwóch części,

- to jest rodzaju najbliższego (genus proximus) i
- różnicy gatunkowej (differentia specifica), [na przykład człowiek = animal+rationale]

- jasne się staje, że w odniesieniu do Boga takiej definicji zbudować poprawnie nie można skoro rodzaj najbliższy jest to "najbliższy” nadzbiór dla definiendum.
- jasne jest, że Bóg, taki jakiego Go rozumiemy, nie ma wobec siebie "nadzbioru". Jest najwyższym nadzbiorem.
- jasne jest że wiedząc iż Bóg nie może cechować się różnicą gatunkową, (skoro zakres rodzaju powinien pozostawać w stosunku nadrzedności względem zakresu gatunku) nie możemy jej wskazać.

Ergo klasyczna definicja równościowa nie jest możliwa w przypadku próby zdefiniowania Boga właśnie ze względu na ograniczenia wewnętrzne definicji równościowej klasycznej.

Bóg to byt niedefiniowalny.

Oczywiście klasycy scholastyki i z tym sobie radzili pisząc, że Bóg to byt niezmienny, doskonały, wieczny i samowystarczalny. A potem dodawali, że i tak pojecie bytu jako nadrzędnego rodzaju najbliższego nie stosuje się do Boga, lecz służy tylko przybliżeniu dla ludzkiego umysłu.
Można zaproponować też inne: jedna istota transcendentna będąca stwórcą świata.

Jednak lepsza jest definicja jakiej Bóg ustami starożytnych pastuszków i prostaczków przekazał o sobie: Jestem, który jestem.

Natomiast sugerowanie, że brak wyczerpującej definicji równościowej Boga oznacza bezsens wiary w Niego jest zwykłą pseudologiczną zabawą słowami.

Nie wnikam w metodologię PWN, ale sądzę, że robi encyklopedię po to, by podawać DEFINICJE POJĘĆ. Jeżeli dane pojęcie w ogóle nie ma "wartościowej" definicji, to nie powinno się znaleźć w encyklopedii.

Zresztą, tej akurat definicji nie widziałem nigdzie poza linkiem, który podałem, więc nie wiem, o jakich wierzących, którzy by się nią posługiwali, mówisz.



Rozmawialiśmy już o tym na priv - niestety, na moją ostatnią odpowiedź nie odpisałeś. Chcesz kontynuować tutaj?

Co ci mówi stwierdzenie, że coś jest materialne?



A na czym polega problem?

O co chodzi z tym, że nie rozumiesz, co to znaczy, że coś jest "niewidzialne"? Pięcioletnie dziecko rozumie to pojęcie. Przestań rżnąć głupa, Tomcio.

BTW jest taka książka Richarda Swinburne, Spójność teizmu (The Coherence Of Theism), która się zajmuje właśnie takimi kwestiami, polecam, jeśli chcesz się czegoś dowiedzieć w tej kwestii (oczywiście, nie chcesz, ale może kogoś innego to zainteresuje).

A jak w takim razie nazwać ateizm u ateistów, którzy twierdzą, że nie ma definicji Boga i nie wiadomo, co to jest Bóg? "Nie wierzę w Boga, choć nie tylko nie wiem, co to jest, ale wręcz uważam, że nie ma żadnej wartościowej definicji tego czegoś - no ale tak ma być i warto na to poświęcać czas"? Nie tyczy się to zresztą tylko Boga, kolejnym poważnym problemem jest np. moralność - tak trzeba, ale nie wiadomo dlaczego, to jest złe, bo jest, samo zadanie pytania o to, dlaczego właściwie, wywołuje u ateistów zgorszenie. Jakiegokolwiek wierzącego by nie zapytać o to, co to jest Bóg, zawsze coś tam odpowie, nawet jeśli nie jest teologiem. A ci, którzy tracą taką możliwość, najczęściej sami nazywają to "kryzysem wiary" ("ja już sam nie wiem, w co wierzę") i zresztą jest to jedna z przyczyn przejścia na ateizm. Ciekawe, że ktoś taki potem często już nie ma żadnych wątpliwości - jest wielce zadowolonym ateistą, który nie wierzy w te "bzdury" i kpi z wierzących, jednocześnie dumnie podkreślając, że nie ma zielonego pojęcia, w co właściwie nie wierzy. W czasie mojego "kryzysu wiary" to właśnie mnie przede wszystkim odstręczało od ateizmu - gdziekolwiek i jakkolwiek się z nim zetknąłem, widziałem podobne rżnięcie głupa i nie miałem najmniejszej ochoty na zostanie kimś takim.