Bzdura. Tak, byt wszechmocny może się unicestwić, istotnie. I co w związku z tym, skoro się nie unicestwia? Rozpatrujemy chyba aktualny stan rzeczy, a nie jakiś hipotetyczny.

Nie rozpatrujemy żadnego stanu rzeczy tylko ja usiłuję wyciągać od wierzących definicję często używanego przez nich pojęcia wszechmocy. Aby im pomóc podpowiadam im różne aspekty tegoż pojęcia. To:



To podpowiedź wskazująca na pewne konkretne problemy związane z tym pojęciem i jednocześnie wskazująca na moje zainteresowanie jak wierzący te problemy rozwiązują. Co tu jest bzdurą?

Bzdurą jest, że jest tu jakiś problem z tą wszechmocą. Wszechmoc polega na tym, że władający nia byt robi cokolwiek zechce, a nie, że z automatu robi wszystko. Czy zatem Bóg może stworzyć kamień, którego nie zdoła podnieść? Tak: będzie to kamień, którego nie będzie chciał podnosić.

Obawiam się Jedenpoście, ze ty jesteś jedyną osobą, która wpadła na pomysł iż byt wszechmocny robi z automatu wszystko. Nikt tu nigdzie takiej tezy nie postawił. Polemizujesz ze swoimi rojeniami...

No to na czym polega problem?

Na tym czy wszechmoc obejmuje mówiąc kolokwialnie możliwość popełnienia samobójstwa lub choć trwałego nieodwracalnego zmniejszenia samej siebie. Mówiąc inaczej czy wszechmoc może rządzić sama sobą?

Naturalnie, może. Dlaczego by miała nie móc?

Ja JednePoście nie wiem co to wszechmoc, ja tylko pytam postulujących istnienie takowej cechy o pewne jej aspekty. Twoje zdanie w kwestii tych aspektów jest całkowicie odmienne od zdania Soula. To z nim dyskutuj w tej kwestii. Póki razem nie przedstawicie spójnej jednoznacznej pozytywnej definicji wszechmocy ja to pojecie będę uważał za bełkot. A dowodem tego są właśnie wasze nawzajem wykluczające się poglądy w kwestii panowania wszechmocy nad samą sobą.
Udanych obrad życzę!!!

Cóż, nie jesteśmy ekpertami, może dlatego, że, o ile się orientuję, akurat obaj jesteśmy niewierzący. Jakkolwiek faktem niepodważalnym jest, że i wierzący istotnie różnią się pojmowaniem przypisywanych Bogu cech.

Konsekwencje są potężne. Niezdefiniowany byt nie może być przedmiotem wiary. W takim układzie istotą wiary sa tylko memy związane z samą nazwą, za która się de facto nic nie kryje. Czyli właśnie Dennetowska wiara w wiarę.

Dla pełniejszego rozumienia - wprowadzam byt o nazwie "chrućka bambućka" ale w postaci samej nazwy. Nie podaję żadnych parametrów pozwalających na identyfikację owego bytu. Ba! Mówię, iż w moim umyśle takich parametrów brak! Mam tylko nazwę. Co w takim układzie oznaczałoby stwierdzenie, iż wierzę w chruckę bambućkę? Wg mnie byłoby to kłamstwo. Osoba, która ma tylko nazwę bytu a za tą nazwa nie kryje się żaden zespół pozytywnie i operacyjnie zdefiniowanych cech, nie wierzy w ten byt, nawet jeśli przysięga na wszystkie świętości że wierzy. Przecież nawet nie wiemy w takim układzie w który byt. W chrućkę bambućkę czyli w co?
Nazwa to nie początek definiowania a jego koniec. Nazwy sobie możemy zmieniać, lecz cechy konstytuujące dany byt pozostają. Kiedyś po ulicach poruszały się automobile, teraz zaś samochody. Gdybyśmy jednak wysnuli wniosek, iż były to odmienne byty to byłby to wniosek błędny. Bo nie nazwa się liczy a własnie zespół cech identyfikujących. A ten zespół w obu przypadkach jest ten sam. W przyszłości samochody możemy nazwać samojazdami a i tak się nic nie zmieni.
Podobnie zupełnie nieistotne są nazwy Bóg, chrućka bambućka itp. Ważny jest zespól cech kryjący się za nazwą, która jest niczym innym jak tylko skrótem do tego zespołu.
To bardzo ważna analogia. Mamy skróty do programów na pulpicie komputera. Skróty jednak nie są programami. Możemy usunąć z dysku program a skrót na pulpicie pozostaje. Tak jest z osobami, które twierdzą iż wierzą w Boga, choć nie mają jego definicji. W takim układzie mają tylko puste słowo - skrót, za tym słowem nie kryje się żadna konkretna treść - żaden program. To słowo - skrót jest czczony, powielany itp. czyli jest wiara w wiarę.

A może byt wszechmocny to po prostu taki, którego w jego czynach nie ogranicza nic co by było wobec niego zewnętrzne? Jest ponad prawami przyrody. Ogranicza go jedynie on sam, a raczej jego własna doskonałość. W tym przypadku wszelkiego typu usiłowania wynajdowania pozornych paradoksów (w stylu czy Bóg może stworzyć kamień tak ciężki, że sam go nie może podnieść) jest tylko zabawą semantyczną.

W teologii ten paradoks jest odrzucany i traktowany jako zabawa logiczna, cos w rodzaju sofizmatu (podobnie jak: Wszystko, co rzadko wystepuje jest drogie. Otóż tani mercedes jest rzadkością. Tak więc tani mercedes jest drogi).

Słow "móc" posiada bowiem co najmniej dwa różne znaczenia.
Może znaczyć:
- albo rzeczywistą moc, umiejętność (mogę widzieć, mogę rozumieć, mogę w wolny spsoób decydować)
- albo zwykłą możliwość logiczną, która odpowiada w gruncie rzeczy pewnej niedoskonałości, czy słabości (mogę upaść, mogę coś stracić, mogę umrzeć).

Już dość dawno temu, święty Tomasz z Akwinu, który nie miał raczej problemu z logicznym myśleniem, stwierdził, że
- kiedy mówimy, że "Bóg nie może" umrzeć, czy dokonać samozniszczenia, czy chcieć czegoś wewnętrznie sprzecznego,
- to nie odmawiamy Bogu żadnej rzeczywistej mocy (1); lecz odmawiamy mu pewnej niedoskonałości (2), wykluczając w ten sposób możliwość pewnej słabości (2), tej niedoskonałości, którą w naszym sofizmacie błędnie wprowadzamy jako rzeczywistą moc (1), co doprowadza do paradoksu.

Podsumowując, wszechmoc w religiach monoteistycznych jest władzą Boga czynienia wszystkiego, co nie jest wewnętrznie niemożliwe, czy sprzeczne. Teologowie twierdzą, że fakt, iż Bóg nie może czynić tego, co jest wewnętrznie sprzeczne, nie wprowadza do mówienia o Nim żadnej niedoskonałości, na tyle, na ile wszechmoc jest doskonałością kiedy obejmuje możliwość uczynienia wszystkiego, co jest logicznie możliwe.

No i znowu całe morze wodolejstwa, z ktorego totanie nic nie wynika.

Po pierwsze to Ty jesteś wierzący, więc czemu zaczynasz wypowiedź od a może? Wierzysz we wszechmocne bóstwo a nie wiesz co to wszechmoc? To co to znaczy że wierzysz we wszechmoc Boga? Tylko błagam nie tłumacz, że to znaczy, iż wierzysz, że jest wszechmocny.

Nawiązujac do końcówki wypowiedzi:



To jest logicznie możliwe by wszechmoc sama trwale się ograniczyła albo nawet unicestwiła czy nie jest? Dla jasności ja nie wiem. Ale w zależności od odpowiedzi tak/nie będziemy mieli 2 wszechmoce istotnie różniące się od siebie. A każda z odpowiedzi będzie miała też wpływ na kolejne inne treści wiary. To będą różne wiary w zależności od tej odpowiedzi.

Mylisz kolego, w całym poście wyżej definicję równościową, ktora moim zdaniem w przypadku Boga nie jest możliwa, z opisywaniem Boga poprzez zespół cech kryjący się za Jego nazwą.

A w tym wątku, jak mi się wydaje, rozmawiamy o pozornych konsekwencjach braku definicji równościowej Boga, a nie o braku tego, co poprzez nazwę "Bóg" rozumiemy, czyli o zespole Jego cech.

Tak więc posiadamy nazwę "Bóg", i kryjący się za nią byt, co do którego nie tworzymy niemożliwej do utworzenia definicji klasycznej, lecz wymieniamy Jego podstawowe cechy (jak prostota, jedność, odwieczność, wszechmoc...).

Zwykłe Credo, odmawiane podczas coniedzielej mszy świętej rozpoczyna się od: "Wierzę w jednego Boga", przy czym "jeden" nie oznacza wyliczenia, że to jeden z dziesięciu (ukłony dla p. Sznuka), lecz jeden, poza którym nie ma żadnego.
I to już jest jakaś definicja, poprzez wskazanie cech.
Potem dochodzi "Ojca wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.

Tak więc słow "Bóg" ma dla nas treść, tylko nie jest ujmowane w postaci definicji klasycznej.

Ja napisałem. Ty musisz zrozumieć. Za Ciebie tego nie zrobię....



Przecież Ci napisałem. Po co międlisz od początku?
Napisałem, czym jest wszechmoc taka, w jaką wierzę.
Zbastuj trochę, bo chyba za bardzo się nakręciłeś.


Wszechmoc jest ograniczona przez sprzeczności wewnętrzne.
I tak, niezależnie od tego, co myślisz, będzie tylko jedna wszechmoc.
Ta, o której napisałem
Wszechmocny Bóg, jeśli przeczytasz o znaczeniach słowa "móc" (po co ja w ogóle piszę, skoro i tak to tylko przelatujesz szukajac potwierdzenia dla swoich fantazmów?) jest wszechmocny w sensie rzeczywistej mocy czynienia czegoś, a nie logicznej możliwości posiadania jakiejś słabości.

Samoograniczanie oraz unicestwienie się to nie jest czynienie czegoś? Tego nie rozumiem. Nigdzie nie udzieliłeś odpowiedzi na to pytanie.


O mammamija, przecież ja, w przeciwieństwie do vilomorta, o takiej własnie definicji chcę rozmawiać. Byty są wg mnie definiowane poprawnie poprzez zbiory identyfikujących je cech a nazwy są tylko skrótami do tych zbiorów.
Oczywiście każda z tych cech musi mieć pozytywną definicję operacyjną - musimy wiedzieć jak daną cechę zidentyfikować. Inaczej mamy tylko pustosłowie...

No to co to jest prostota, jedność, odwieczność a w przypadku wszechmocy czy może trwale się ograniczyć lub unicestwić? - używając twoich sformułowań - czy jest to w rzeczywistej mocy wszechmocy?