PugCondoin:
1.Jeśli jesteś istotą rozumną, to udowodnij swoje istnienie. Dla ułatwienia podpowiem, że teksty zaopatrzone "nickiem", według tego, co stwierdziłeś, oczywiście nie świadczą o istnieniu jego autora (skąd pewność, że nie jesteś jakimś "bytem" wirtualnym?). Skoro Wszechświat mógł powstać przez "przypadek", to również przez "przypadek" może się pojawić w internecie jakiś zlepek liter, które akurat tak się "przypadkowo" "ułożyły", albo co pewien czas "układają", że (zupełnie "przypadkowo") tworzą jakąś mniej, lub bardziej logiczną całość.
2.Czy jesteś w stanie wytłumaczyć niewidomemu od urodzenia i w dodatku głuchemu, czym jest tęcza? Jeśli tak, to w jaki sposób?
3.Czy istnieje według ciebie miłość?

Witam Pug,

Ja tylko na chwilkę na razie. Na ewentualną dłuższą wymianę zdań będę miał czas prawdopodobnie dopiero od 20 grudnia.
To zapewne przez przydługi tekst (6,5 stron Word'zie), który napisałem nie odniosłeś się do tego co uważam w nim za najciekawsze.

Chodzi mi o to, abyś zechciał spojrzeć na rozwój świata tak jakby... z góry.
Wyobraźmy sobie ów pesymystyczny wariant świata, który spowodowałby, ze nawet skoro/jeśli Bóg jest, to jest niepoznawalny empirycznie. Wyobraźmy sobie wiele Wszechświatów powiązanych jakichś tam procesem ewolucyjnym (był opisany jako możliwość w Świecie Nauki). Rozrysuj sobie więc takie Wszechświaty na kartce. Niektóre są zdatne do powstawania wyrafinowanych struktur (np. ludzie), na innych nie.
No i spójrz na to z góry. Czyż nie dąży do powstawania wyrafinowanych struktur? I to bez znaczenia, że wiele z tych Wszechświatów nie jest zdatnych do powstania życia, proces (zresztą może nawet nieliniowy) dąży jednak do tworzenia się życia. I to widać w oparciu o dzisiejszą wiedzę.
Zgadza się, że jesteśmy mali więc ulotni w ogromie świata (to mi zarzuciłeś). Ale jest jeszcze zasada Ockhama: wszystko jest kierowane tymi samymi prawami, więc zwykle najprostrze rozwiązanie jest najsłuszniejsze. Więc z tego, że na Ziemi są ludzie, można wnosić, że gdzieś również powstaną 'ludzie'. Jesli trudno komuś przyjąć, że właśnie 'teraz' są gdzieś inni 'ludzie', no to chyba się zgodzi, że w długiej perspektywnie czasu również gdzieś się pojawią.
A przyjmując ów wariant pesymistyczny, z pewnoscią pojawią się w innym Wszechświecie.
-------------------------------
Spójrz teraz jeszcze raz na kartkę i zauważ, że wyraźnie martwa materia przekształciła się w konstrukt świadomy. I że wraz z rozwojem tej struktury pojawiła się więź społeczna (owe interakcje). Pojawiła się!
Jakby nie było patrząc na to obiektywnie następuje rozwój jakiejś więzi (którą umownie określiłem, że na płaszczyźnie 'ducha' albo jak wolisz psychiki {nie chodzi mi tu jeszcze o duszę} ).
-------------------------------
Zadaję więc pytanie o cel świata?
Nie znam odpowiedzi, ale patrząc na ten rozwój, który jest jednak usystematyzowany, a który niekoniecznie musiał być usystematyzowany, stawiam sobie pytanie do czego to zmierza?
Ludzie będą sobie coraz bliżsi. Co raz głębiej się poznajemy. Aktualnie proces się globalizuje, co oczywiście stwarza problemy.
Nie wiem czym jest Cel, ale próbuję przewidywać i jednak uważam, że to co napisałem we wcześniejszym poście jest prawdą. Więc nie masz racji pisząc:

Technologia ma jednak wpływ - przepływ informacji Poznajemy się pełniej nawzajem (w dłuższym okresie czasu)



Do hiob:
Wydaje mi się, że zupełnie niepotrzebnie wszem i wobec mówisz o tym, że jesteś 'mały' i że Twoje wykształcenie jest 'skromne'. Zauważ, że rozmawiamy o temacie, w odniesieniu do którego generalnie wiedza ludzkości jest skromna i że przeważnie rozmawiasz z dyletantami.
Nie chcę nikogo obrazić. Nie chcę też Pug'a obrazić, ale mimo wszystko zarówno ja jak i Pug, jak też większość userów nie mamy wykształcenia w kierunku analiz, które próbujemy tu robić. Ja studiuję informatykę, a posługuję się argumentami gdzieś ze świata fizyki/kosmologii. Pug podobnie. Wielu użytkowników tak samo.
Nie ma większej potrzeby, abyś tłumaczył wszystkim, że nie jesteś specjalistą - my też nie.
A żeby już nikt nie miał wątpliwości z WIEM:

Tak hiob - prawie wszyscy jesteśmy dyletantami.

Wybaczcie opóźnienie w odpowiedzi, ale przez parę ostatnich dni mam niewielki kocioł ...

Hiobie, jak słusznie napisał PTR nie ma najmniejszego sensu podkreślanie swojego wykształcenia czy umniejszanie swojej wartości. Praktycznie każdą informację z zakresu podstawowej wiedzy i większość informacji z wiedzy specjalistycznej można zdobyć wpisując odpowienią frazę w Google.
Problem o którym pisałem nie dotyczył rzekomej do ciebie niechęci, a tylko irytującej niezgodności naszych sposobów rozumowania i widzenia świata, a także definicji niektórych pojęć.
Co ciekawe twoja wizja Boga jako nieopisanego, niewyobrażalnego, wszechpotężnego, nie do objęcia umysłem jest praktycznie równoważna mojej wizji. Tyle, że ja twierdzę, że taka istota nie istnieje. Dlaczego więc moim zdaniem nasze wizje są podobne ? Bo tak czy inaczej nikt z nas nie odczuje ani nie zrozumie takiej istoty. Nie ma więc najmniejszego znaczenia czy takowa istnieje czy nie. Inna sprawa, że takowa istota nie może mieć nic wspólnego z opisywanym w bibli czy innych księgach Bogiem. Ten był jak najbardziej ludzki i zrozumiały. Podobnie zresztą Chrystus, prorocy różnych religii itp. Istota którą opisujesz nie mieści się w normach żadnej starej religii i nie zgadza się z żadnym opisem zachowań czy postępowania Bogów.

Jotko, czyste rówanie logiczne : Bóg ma wpływ na każdy aspekt twojego życia. Wniosek, każdy kto ma wpływ na jakiś aspekt twojego życia jest narzędziem w rękach Boga. Wniosek, nikt kto ma wpływ na twoje życie nie ma wolnej woli. Wniosek, otaczają cię kukiełki sterowane przez lalkarza. Czyli otaczający cię świat jest stworzony tylko dla ciebie. Tyle wynika z twojego zdania.

Zbyt prosto patrzysz na mechanikę obrony naszego organizmu. Jeżeli organizm zdoła nauczyc się rozpoznawać komórki rakowe (czyt. eliminować chore, pozostawiając zdrowe), to nawet jeżeli uczyni to w zaawansowanym stadium choroby, zanik guzów jestjak najbardziej możliwy. Jest to niestety rzadkość ...
To nie prawda, że musze przyjąc jakiekolwiek założenia. Nie każde pytanie musi dla mnie posiadać odpowiedź. Nie mogę brac własnych ani cudzych fantazji za dobrą monetę. Mogę mieć wiele teorii wybierania jednej ...

Teofilu, ogień to zjawisko towarzyszące reakcji chemicznej podczas spalania. Tlen w formie cząsteczkowej o2 jest substratem tej reakcji. Dziwi cię, że woda nim nie jest mimo, że zawiera w sobie tenże tlen (jeden atom) i dwa atomy wodoru, w formie cząsteczkowej h2 łatwopalnego. Posłuże się analogią. Atomy to klocki które w zalezności od konfiguracji w jakiej się znajdują posiadają różne właściwości. Możesz użyć cegły do budowy ściany, albo rzucić nią w kogoś. Kiedy jednak już wbudujesz tę cegłę w ścianę, to nie nadaje sie ona do rzutów. Zanim będziesz nią w stanie w kogoś rzucić, musisz najpierw rozbić ścianę.

Pielgrzymie, oczywiście, że twj tekst może być przypadkowym zlepkiem liter. Ale co to ma do budowy świata. Czy twierdzisz, że dzisiejszy świat to przypadkowy zlepek liter. Pomijasz miliony lat ewolucji życia, miliardy lat procesów kształtujących naszą planetę i układ słoneczny, zachodzące w tym czasie kataklizmy i gwałtowne zmiany środowiska. Żaden człowiek czy Bóg nie ma takiej mocy twórczej jak miliardy lat procesów podlegających presji różnych czynników.
Nie sądzę bym był w stanie cokolwiek wytłumaczyć człowiekowi który ani nie widzi, ani nie słyszy. I co najważniejsze niew idział bym sensu by mu to tłumaczyć. Coś czego nie można ani poczuć ani zrozumieć nie ma najmniejszego znaczenia.
Miłość istnieje jak najbardziej i jest jednym z najprzyjemniejszych aspektów ludzkiego życia. Jest to jednak także wyjątkowy luksus, na który nie każdy może sobie pozwolić, nie jest to także nic wiecznego, ani oczywistego. Wymaga mnóstwo pracy i wyrzeczeń. Nic za darmo w naszym pięknym świecie.

PTR, przepły informacji pozwala nam zrozumieć złożoność świata, jednak klucz do poznania człowieka kryje się w nas samych. Internet nie jest do tego potrzebny.
Sama teoria istnienia Boga ma sens tylko wtedy, jeżeli założymy, że jest on niedostrzegalny empirycznie. Jednak PTR, to, że coś nie jest wykluczone, nie oznacza, że jest prawdą. Tego typu rozumowanie jest dość rozpaczliwe. Istnieje milion różnych sposobów jakimi mogę sobie przy pomocy wyobraźni wytłumaczyć obecny stan wszechświata. Im mniej ogranicza mnie moja wiedza (im mniej wiem) tym łatwiej jest mi snuć niesamowite przypuszczenia. Tylko co z tego ? Nic z tego nie wynika, takie rozwarzania mają tyle samo sensu, co zastanawianie się czy Julia Roberts jest szczęśliwa w życiu prywatnym. To tylko rozrywka, nic po za tym. Demonizowanie tego jest co najmniej zabawne.

Pug, Bóg jest ponad czasem i przestrzenią. Zna każdy wolny wybór ludzki zanim do niego dojdzie. Kiedyś usłyszałam bardzo ładne zdanie - że Bóg umie pisać w krzywych linijkach naszych czynów po to by wyprowadzić z nich dobro... Ale jednak naszych wolnych czynów i decyzji Wolnych - w sensie dobrowolnych a nie - niezależnych od nikogo i niczego, nie podlegających wpływom. Bo absolutna niezależność nie istnieje na świecie, bardzo się o to starając stajesz się zależny od swojego pragnienia by się niezależnym okazać...
A chodzi w życiu o demonstrację niezależności czy o dobro i szczeście?

Pug - bardzo Cię proszę nie kwestionuj wiedzy medycznej
Organizm rozpoznaje komórki rakowe tylko wydolność systemu obronnego może być zbyt mała. I to jest podstawowa przyczyna, dla której dochodzi do rozwoju nowotworu w formie możliwej do rozpoznania klinicznie.

To nie prawda, że musze przyjąc jakiekolwiek założenia. No - nie musisz - jeśli będziesz mówił jedynie "wiem że nic nie wiem".
Ale stwierdzenie "Boga nie ma" już jest założeniem - bo jedyne uprawnione jest tak naprawdę - nie umiem udowodnić jego istnienia.
Pozdrawiam

PugCondoin - czy przez przeoczenie, czy też z innego powodu, nie udowodniłeś tego, że w ogóle istniejesz. A zatem raz jeszcze zwracam się z prośbą abyś zechciał potencjalnemu zaglądającemu na to forum udowodnić to, że istniejesz. Jeśli nie jesteś w stanie tego uczynić, to również proszę o uzasadnienie: dlaczego nie jesteś w stanie tego uczynić?
Na razie zatem wstrzymam się z głębszym ustosunkowaniem się do ostatniej wypowiedzi, jaką tu zamieściłeś...

Ja nie przyjmuje założenia, że Boga nie ma. ja nie przyjmuje założenia, że on jest. Mam wrażenie, że zaczynasz mylić swoją wiarę z faktami Jotko. To ty w coś wierzysz ... a nie ja wierzę, że to nieprawda. Nie mylmy pojęć.
Gdyby organizm rozpoznawał wszystkie komórki rakowe, to rak nie był by chorobą. W końcu to nie prawda, że na raka umierają tylko jednostki słabe, lub o słabym układzie odpornościowym. Rak to choroba wynikająca z niemożności odróżnienia komórki zmutowanej i rozmnażającej się bez kontroli od komórki normalnej. Siła ukłądu odpornościowego jest tu sprawą drugorzedną ... Zresztą każdy człowiek ma przynajmniej kilkanaście nowotworów w sobie. Tyle, że nie wszystkie są złośliwe ... ale zawsze mogą się takie stać ...

Pielgrzymie, zupełnie, ale to zupełnie nie zależy mi na tym by komukolwiek, czy choćby sobie udowodnić, że istnieję. Jest to problem całkowicie pozbawiony dla mnie jakiegokolwiek znaczenia. Jedyne na czym mogę się oprzeć to moja percepcja. To mój jedyny pośrednik między moim umysłem a rzeczywistością. Siłą rzeczy muszę mu zaufać i podejmując decyzję kieruję się głównie informacjami jakie od niego otrzymam. Nie obchodzi mnie czy są to informacje obiektywne, czy też subiektywne, czy świat ma milion wymiarów, a ja rozpoznaję jedynie trzy. Moja natura jest ludzka, i takie też sa moje ograniczenia. nie będe nad nimi rozpaczał, ani tracił czasu na zastanaiwanie się co jest po za nimi, bo z racji swojej natury ni ejstem w stanie się tego dowiedzieć. Coś jeszcze ?

No cóż - te dwa zdania przestają być sprzeczne tylko wtedy, jeśli potrafisz udowodnić nieistnienie Boga.

System odporności przeciwnowotworowej nie jest systemem specyficznym, jak odporność antybakteryjna, jak układ przeciwciał. Akurat tutaj dominuje odporność nieswoista. Podstawową cechą odróżniającą komórkę nowotworową jest jej zdolność do niekontrolowanego namnażania się. To nie jedna komórka - to w szybkim tempie tysiące i miliony komórek. Zmiana rozwijająca się gdzieś w tkankach jest przez długi czas umiejscowiona - komórki zapalne i odpornościowe dopiero muszą napłynąc do tego miejsca... Układ odpornościowy to nie filtr na obce komórki, nie musi przez niego przejść wszystko w początkowym etapie. To po prostu swobodnie pływające komórki, których gromadzenie zależy od wielu czynników - i tylko jednym z nich jest aktywacja przez prezentację antygenu... Każda zmiana która spowoduje rozpad własnych tkanek (choćby kilkunastu komórek) aktywuje układ odpornościowy wystarczająco skutecznie. Jeśli jest wydolny i zmiana nie za duża... Komórki rozpoznające wroga i tak same tego nie niszczą tylko "podają na tacy" komórkom żernym...
A jeśli siła ukłądu odpornościowego nie ma znaczenia to skąd nietypowe, rzadkie nowotwory nie występujące praktycznie u osób zdrowych, a zdarzające się np u chorych z AIDS?

Jotko nie będę udowadniał, że nie jestem słoniem i podobnie nie będę udowadniał, że Bóg nie istnieje. To tak jakbym zaczał twierdzić, że człowieka stworzyły inteligentne myszy, a gdybyś się temu sprzeciwiła kazałbym ci udowodnić, że tak nie jest. Przecież to idiotyczne.
Ciężar dowodu spoczywa po stronie która daną teorię wysuwa a nie po tej która się tej teorii sprzeciwia. To chyba oczywiste nie ?

Nie rozumiem, do czego właściwie zmierzasz z tymi nowotworami. Przypadki całkowitego wyleczenia z mocno zaawansowanej choroby nie są tak rzadkie by traktowac to jak cud. Najwyraźniej więc wystepuje jakiś proces który potrafi nie tylko zatrzymać chorobę ale i ją cofnąć. Możliwe, że jak naukowcy odkryją ten mechnizm uda się wreszcie opracować skuteczne lekarstwo na raka. Bez głębszej wiedzy medycznej, nasza dyskusja raczej zbyt daleko nie doprowadzi. W swoim czasie niektórzy ludzie przeżyli dżumę gdy wszyscy na nią masowo umierali. To nie był cud, ci ludzie zwyczajnie zdążyli się uodpornić. Myślę, że "cudowne uzdrowienia" to raczej ślepa uliczka ...

PugCondoin - czy jest rzeczą pewną to, że ty w ogóle istniejesz? Skoro nie potrafisz tego na przykład wobec autora tych słów udowodnić, więc słuszne są wątpliwości co do twojego istnienia. Można założyć, że w ogóle nie istniejesz...
1. Skoro nie potrafisz udowodnić komuś podobnemu tobie tego, że istniejesz, nie dziw się, że takiego dowodu na istnienie Boga ci tutaj nie przedstawiono.
Została zresztą zamieszczona wcześniej wskazówka, gdzie taki dowód się znajduje (sąsiedni temat: "człowiek rodzi się ateistą", ostatni post na trzeciej stronie). Jest on i logiczny i przejrzysty. Jak dotychczas raczej nie odniosłeś się do niego w swych wypowiedziach. Można zakwestionować wiele rzeczy i "wytłumaczyć" je po swojemu, ale będzie to właśnie pozbawione logiki. Treść wielu dotychczasowych wypowiedzi, jakie tu zostały zamieszczone chyba niezbyt do ciebie trafiła. Skoro niejednokrotnie wykazano ci tutaj błędy, to może lepiej, abyś zmienił pewne założenia w swym rozumowaniu (zwłaszcza mając na względzie ów wspomniany dowód).
Zakładam jednak, że istniejesz i że jesteś człowiekiem...
2. Stwierdziłeś: "Nie sądzę bym był w stanie cokolwiek wytłumaczyć człowiekowi który ani nie widzi, ani nie słyszy. I co najważniejsze niew idział bym sensu by mu to tłumaczyć. Coś czego nie można ani poczuć ani zrozumieć nie ma najmniejszego znaczenia." i tym w zasadzie dałeś sobie odpowiedź na pytanie dlaczego Tobie ktoś nie może wytłumaczyć - że się tak wyrażę - odczucia czy doświadczenia Boga. Jest to trochę jak rozmowa ze ślepym o kolorach. Niewidomy od urodzenia nie ma pojęcia czym są kolory. Ktoś jednak kto widział na przykład tęczę i wie, że takie zjawisko istnieje, nie potrzebuje jakiegoś na nie "dowodu". Zakładając natomiast, że taki dowód można byłoby przedstawić, to i tak na niewiele przydałby się owemu niewidomemu, bo choć teoretycznie (warte podkreślenia słowo) mógłby taki człowiek zostać przekonany co do istnienia tęczy, to zjawisko to byłoby całkowicie poza jego percepcją. Dodając, że ów niewidomy jest ponadto człowiekiem głuchym, wtedy nawet samo przedstawienie mu dowodu byłoby jeśli w ogóle możliwe, to z pewnością czymś niezwykle trudnym.
Otóż w świetle naszej wiary Ty jesteś takim "niewidomym" i "głuchym" człowiekiem, w wypadku którego rzeczą niemożliwą jest w takim stanie ślepoty i głuchoty świadome doświadczenie Boga. Nie znaczy to jednak że Bóg nie istnieje, podobnie jak istnieje tęcza, choć dla niewidomego od urodzenia może "nie istnieć". Dlatego też w tym miejscu, uważam, że (jak zresztą sam podobnie stwierdziłeś) nie ma większego sensu tłumaczyć czym jest doświadczenie Boga, albo na podstawie jakich przesłanek ktoś jest przekonany o tym, że Bóg istnieje. Kamieniem milowym byłoby w Twoim wypadku, jak sądzę, dojście do założenia, że Bóg w ogóle istnieje, lub że jest to przynajmniej wysoce prawdopodobne.
3. Stwierdziłeś również: "Miłość istnieje jak najbardziej i jest jednym z najprzyjemniejszych aspektów ludzkiego życia.". W pewnym sensie zatem wierzysz w istnienie Boga. Bóg bowiem jest miłością. Faktem jest, że to Twoje "poznanie" Boga (o ile o takowym w ogóle można mówić) jest jakby skutkiem ubocznym Twojego tak zwanego życiowego doświadczenia, i który chyba niezbyt sobie uświadamiasz.

Nasuwa się jednak pytanie: w jakim celu zajrzałeś na to forum? Czy żeby przedstawić votum separatum? Czy żeby "rzucić się z motyką na słońce" i udowodnić coś, czego udowodnić nie jesteś w stanie? Czy może - żeby zwiększyć statystykę gadających głów, jakie się tu dotychczas pojawiły? A może wreszcie poszukujesz obiektywnej Prawdy i trafiłeś tu siłą rzeczy?
Po coś tu "przyszedł", bracie?...

Ok - skończmy dyskusję o nowotworach Faktycznie - trudno tu pisać podręcznik immunologii i biologii nowotworów
Gdyby się to tak zdarzało (mówimy o przypadkach samowyleczeń, Pug, nie wyleczenia na skutek stosowanej terapii) to z pewnością zostałoby opisane - a nie znam żadnych doniesień naukowych na ten temat, chociażby w formie prac kazuistycznych... A statystyka temu przeczy.

A co do dowodu...




Pug - ja nie wymagam od Ciebie dowodu na nieistnienie Boga, bo - moim zdaniem - taki dowód nie istnieje Usiłowałam tylko wyjaśnić sprzeczność zawartą w Twoich własnych stwierdzeniach - jeśli twierdzisz że Boga nie ma i nie jest to założenie, to logiczny jest wniosek że twierdzenie to wynika z wiedzy - więc jest udowodnione. Stąd prośba o przedstawienie znanego Ci dowodu. Chyba że zdanie "Ja nie przyjmuje założenia, że Boga nie ma. ja nie przyjmuje założenia, że on jest" znaczy - nie wiem czy jest, czy nie. Ale to również oznacza - dopuszczam każdą możliwość.
A mam wrażenie że Ty możliwości istnienia Boga nie dopuszczasz...

Dlaczego wierzę w Boga - napisałam już wielokrotnie. Dostępna obecnie wiedza na temat świata w którym żyję czyni bardzo prawdopodobnym założenie (pewność wynika z wiary, nie dowodu naukowego) istnienia Boga - Stworzyciela świata. Istnieje Słowo tego Boga do nas - do mnie, które o Nim mówi. I widzę fakty, które to istnienie potwierdzają. Fakty w inny sposób niewytłumaczalne.

Owszem, odwołuję się do wiary. Bóg jest "nieopisany, niewyobrażalny, wszechpotężny, nie do objęcia umysłem". Ok - powiesz - jeśli jest Jasne. Ale to Ty go tak określiłeś. A jeśli jest ponad ludzkie ograniczenia (choćby czasu i przestrzeni) to nie może być w pełni poznany metodami ludzkimi. Nie ta metoda poznawcza Więc nie - udowodnię, zawsze pozostanie miejsce na wiarę, która jest - łaską. Można ją tylko przyjąć lub - odrzucić.

Pozdrawiam

Dobrze dordzy państwo, dość tego. Mam wrażenie, że nasza dyskusja przerodziała się w jakieś zamglone bredzenie o tym co można a czego nie można dostrzec. Opierajmy się o to co każdy z nas może sprawdzić i w co nikt nie musi wierzyć. Jest jedno podstawowe złożenie które i ja i wy musicie przyjąć by normalnie funkcjonować. Jest ono zwykle zresztą przyjmowane bez zastanawiania się nad tym. To co mówią mi moje zmysły to prawda.
Dlaczego uważam, że wasza wiara nie ma żadnego odniesienia do rzeczywistości ? Bo wam nie wierzę. Nie wierzę, że wyznajecie swoją wiarę bo kochacie jakiegoś wyimaginowanego "Boga", twierdzę, że nie rozumiecie mechanizmów jakie każą wam wierzyć, że nie rozumiecie co tak naprawdę wami kieruje. Nauczyliście się z czasem pokonywać zdrowy rozsądek i zaprzeczać faktom używając podobnej argumentacji z jaką można się zetknąc powyżej. I co najzabawniejsze, głównym celem waszej argumentacji jesteście wy sami. Zacznijmy po kolei.
Dlaczego wierzycie? Sądzę, że wobec większości z was mogę bezpiecznie stwierdzić, że nauczono was tego w dzieciństwie, i tak to już zostało. Choć w chwili dojrzewania musieliście jeszcze raz świadomie to zaakceptować podczas tworzenia fundamentów swojego światopoglądu. Wiara nie wynika z waszych doświadczeń, wynika ona z tego co ktoś wam powiedział, a inni potwierdzali z poważnymi minami. W takich warunkach treść jest sprawą drugorzedną. Wiara jest czymś co wydaje się wam oczywiste. Tak jak mówienie po polsku, czy myślenie w tym języku. Nigdy nie próbowaliście nauczyć się myśleć w innym.
Dlaczego wierzycie? Bo to wygodne. Życie nabiera sensu. Proste zasady, jest kij jest marchewka. Jest narzędzie do oceniania innych. Wiadomo skąd się wzieliście, wiadomo dokąd zmierzacie. Światopoglądy opieracie o emocje i odczucia. Rozum czy umysł ma dla was wartość drugorzedną. O wartości jednsotki nie świadczy jest rozwój intelektualny czy wiedza, tylko emocje które wywołuje i które odczuwa.
Dlaczego wierzycie? Bo zaspokajacie tym wiele ze swoich potrzeb. Identyfikujecie się z określoną grupą, jesteście przez nią akceptowani. Znając pseudo odpowiedzi na pytania egzystencjalne czujecie sie bezpieczni. Posiadacie uzgodniony z innymi cel dla którego każdy powinien żyć. Kilka tysięcy lat historii daje złudzenie mądrości głoszonych przez was prawd.
Teraz, dlaczego ja nie wierzę.
W dzieciństwie przeszedłem ten sam trening co większość w was. W swoim czasie należałem nawet do jakiejś grupki przykościelnej. Nie wspominam tego źle. Kiedy jednak już w liceum zacząłem tworzyć sobie obraz rzeczywistości, szukać wzajemnych sprzężeń, próbować zrozumieć, to czego nauczono mnie na religii nijak nie pasowało. Cóż zacząłem małymi cięciami usuwać to co nie pasowało resztę próbując logicznie powiązać ze sobą całość. Nadal bez efektów. W końcu został mi już tylko sam obraz Boga, bez całej nadbudówki. I wtedy doszła do mnie jedna podstawowa prawda. Ten obraz jest mi do niczego nie potrzebny. Świat się nie zawali bez Boga, ponieważ go niepotrzebuje do istnienia. I tak skończyła się moja wiara. Nigdy nie zdarzyło się nic co by poddało moją decyzję pod wątpliwość. Wprost przeciwnie, po zdjęciu tej "zasłony" wszystko zaczęło nabierać sensu. Człowiek, rzeczywistość, doświadczenia. W kilka zbudowałem na nowo oparty na mojej wiedzy i doświadczeniach światopogląd. Nie doskonały, ale stanowiący dobry fundament. Tam gdzie religia zawiodła zadziałała psychologia i socjologia. Tam kryło sie mnóstwo odpowiedzi na pytania dlaczego jestem jaki jestem, dlaczego inni są jacy są. Co mną i innymi powoduje. Bez iluzji, bez udawania mądrości, bez powoływania się na autorytety. I co najważniejsze to działa. Nie jednokrotnie to wypróbowałem, czasem dana prawda sama wyszła przy analizie czyjegoś lub mojego zachowania.
Kolejną dziedziną wiedzy która wpłynęła na postrzeganie przeze mnie świata była historia. Nie ta mówiąca co i kiedy, ale ta która mówi dlaczego. Nic lepiej nie oddaje ludzkiej natury, niż długi przekrój czasowy.

Co z tego wynika ? Nie potrzebuję "Boga" by żyć i rozumieć. Przekazana mi na lekcjach religii wiedza okazała się bezwartościowa w praktyce i zamiast pomóc przeszkadzała. Niemożliwe jest pogodzenie wiedzy naukowej i religii. Zawsze trzeba dokonać cięć po jednaj ze stron. A dokonując cięć po stronie nauki burzymy cały jej porządek.

Tak więc nie będę się kłócił z wami czy Bóg może istnieć. Nie interesuje mnie to. Pytam, po co miałby istnieć ?

[quote="PugCondoin"]. [b]To co mówią mi moje zmysły to prawda.[/b]
Wykonaj od dawien dawna doświadczenie: do jednej miski nalej wody zimnej, do rugiej wody w miarę gorącej (nie za gorąca bo się sparzysz). w konću nalej do trzeciej miski wody letniej. A potem włóż jedną rękę do wody gorącej, drugą zaś do wody zimnej.
Teraz przełóż rękę z wody gorącej do letniej i powiedz jaka jest ta woda? Podobnie zrób to z ręka z wody zimnej. Jaka wtedy bęzie woda? Mogę Ci z góry powiedzieć: ręka z wody gorącej sugerować Ci będzie, że woda letnia jest zimna i na odwrót ręka zwody zimnej, że jest gorąca. Myśmy już w 1948 r. takie doświadczenie robili w szóstej klasie szkoły powszechnej. Świadczy to jednak o tym, że zmysłom nie zawsze można dowierzać.
A jak myślisz, czy słusznie się powiada, że czas ucieka, plynie itp? Zastanawiałeś się - skoro tyle filozofujesz - czy jest czas? I nie chodzi mi tu o wymiar czasu, sekunda minuta godzina itd.
Spodziewam się, że na moje pytanie - jeżeli mi zechcesz odpowiedzieć - napiszesz cały elaborat a mnie chodzi jedynie o zdefiniowanie czasu, bez zbędnego komentarza.

Rzeczywiście - jeśli odpowiedzią na argumenty jest uogólniona opinia o rozmówcach oparta głównie na stwierdzeniu "ja Wam nie wierzę" to dyskusja kompletnie nie ma sensu.
Pozdrawiam

Czas to wymiar opisujący stan obiektu (np. wszechświata) w dannej chwili (punkcie czasowym). Bez tego wymiaru nie było by dynamiki, a nasze istnienie było by niemożliwe. Ludzka percepcja czasu nie jest doskonała, bez dodatkowej obserwacji zmian w środowiksu zewnętrznym, była by mocno niedokładna. Zresztą nasza percepcją cechuje względność, czyli opis względem jednego lub kilku punktów odniesienia. Jednak tak długo, jak długo zmysły posiadają punkt odniesienia nie ma powodu by podważać jakość ich odczytu ...

Jotko, czy przeczytałaś to co napisałem, czy będziesz się obrażać za to, że mówię prawdę ? Jeżeli jesteśmy tu by prawic sobie uprzejmości, to rzeczywiście nasza dyskusja nie ma sensu ... To, że ci nie wierzę, nie wynika z tego, że próbujesz mnie oszukać, tylko z tego, że moim zdaniem ta część twpjego ja, które odpowiada za wiarę, jest poza twoją swiadomą kontrolą. A twoje próby tłumaczenia mi co czujesz są tylko twoimi przypuszczeniami ... błędnymi moim zdaniem ...