Możemy być pewni np. Bożej miłości do nas.

Jak wpadniesz na jakiś pomysł, to daj znać. Wg mnie nie da się tego sprawdzić.



Chodzi mi o to, że skomplikowana struktura może mieć świadomość. Czyli coś, o czym piszesz na końcu - twór stworzony ze związków nieorganicznych.
Zauważ, ile problemów etyczno-moralnych powodowałaby taka mozliwość.



Tu niestety trafiłeś w temat, gdzie nic nie wykażesz. Materia nic wiedzieć nie musiała, mogła być bezmyślna jak piasek na wydmach.
Samoorganizację martwej przyrody widać chociażby w przyrodzie nieożywionej - obiegu wody, porach roku, prądach morskich, aktywności słonecznej - to wszystko działa jak jakis zaprojektowany mechanizm, tylko że składający się z prymitywnych elementów. Tego typu mechanizmy można jednak obserwować wszędzie, a nawet można je symulować - z prostego zbioru prostych praw powstają skomplikowane twory.
No i trochę odbiegłeś od tematu - samoorganizacja i teoria chaosu to fajne tematy ale nie o to mi chodziło.

Mnie ciekawi, co jest źródłem świadomości - czy sama struktura materii? Im bardziej skomplikowana struktura tym większa świadomość? Taki np. pies ma świadomość, ale nie taką jak człowiek. No i co ze świadomością struktury utworzonej sztucznie?

Irbisol

Skoro tak naprawdę nie mam dowodów na to, że Ty nie jesteś postacią z mojego snu, to tym bardziej nie mam dowodów na to, ze Ty, już powiedzmy jako twór rzeczywisty, masz świadomość. Nie widzę zatem sposobu udowodnienia, że jakaś elektroniczna błyskotka mogłaby mieć świadomość.
To naprawdę ciekawe zagadnienie - jaka to cecha świadomości miałaby się ujawnić by móc stwierdzić - że rzecz dana ma świadomość.

Ale powiedzmy, że da się to udowodnić oraz, że postał robocik obdarzony świadomością.
Takie cudeńka w naturze powstają co rusz – i ponieważ same siebie nie stworzyły, więc czują względem siebie pewien respekt – hehe przynajmniej powinny. Robocik byłby dziełem człowieka, więc człowiek mógłby względem niego pełnić funkcję Boga. Gdyby człowiek nauczył się bez żadnych problemów uśmiercać i odtwarzać robocika w identycznej postaci (co do poczucia ja) i jednocześnie nadawać mu coraz to atrakcyjniejszy system zmysłowy pozwalający na większą przyjemność odczuwania życia to byłby to pewnie czynił. Obawiam się jednak, że człowiek oczekiwałby jakiejś formy wdzięczności....za swój trud.

Irbisolu... ja się robocików nie obawiam (póki co – to dosyć odległa perspektywa) – boję się jednak, już znacznie bardziej realnych skutków różnego rodzaju eksperymentów genetycznych na człowieku, np. możliwości produkcji człowieka ze sterowaną agresją (coś na kształt terrorystów samobójców).

Aha, powstanie ludzi-robotów w niczym nie zmieniłoby podstaw istnienia (lub nie) transcendencji – kontynuacja procesu ewolucji z wykorzystaniem nowego narzędzia. Pytanie czy KTOŚ tym kieruje pozostało by bez zmian.

I że jakiś algorytm nie udaje tej świadomości. Póki co brak jest rozstrzygnięcia. Czy małpa ma swiadomość? A pies? A żółw? A rekin? A mrówka? A bakteria? Ciekawe gdzie jest granica - chyba nie na człowieku?



Poruszyłeś dobry temat, sam się czasem zastanawiam "co by było gdyby".
Tylko na czym ta wdzęczność miałaby polegać? Na składaniu ofiar z mniej zaawansowanych robotów? Na wygłaszaniu mantr? Na przyjmowaniu jednej z wersji, której wyznawcy mieczem, ogniem i innymi wymyślnymi narzędziami zdobyli przewagę polityczną?



To akurat osobny temat - zupełnie niezwiązany z wiarą. Chociaż wiara ma trochę z tym wspólnego - działa na tychże terrorystów, nie potrzeba ich nawet genetycznie modyfikować.



Odpowiedź również: okazuje się że do powstania skomplikowanych form z prostych praw nie jest potrzebne inteligentne sterowanie.

W rzeczy samej faktu, że podlegamy manipulacjom algorytmu wykluczyć się nie da. Nasz wolna wola - l. losowe, decyzje - metoda Monte Carlo? Pesymistycznie to zabrzmiało ale nie do końca.
Myślę, że nawet bakteria może mieć świadomość. Pytanie komu przypisać autorstwo algorytmu. Warto przy tym uznać, że gdyby nawet autora nie było, to czemu algorytmowi nie przypisać autorstwa samego siebie.... jest był, bedzie i odnosi nieustanne sukcesy, krótko mówiąc działa - i niekonieczne musi być z tego świata.



Ja jako bóg wymagałbym od robocików jedynie by się nie maltretowały wzajemnie, by tworzyły wspólne zbiorowe dzieła oraz by kazdy z nich pomyślał choć przez chwilę, że ktoś go zaprojektował - niekoniecznie musi wiedzieć że to ja właśnie -niech mają też poczucie wartości i sobie przypisują część zasług. Bowiem ja jego i on mnie potrzebujemy wzajemnie. AHA.. na pewien okres pozostawiłbym robociki w izolacji od siebie by się niejako dotarły (odkrywając coraz to nowe żródła konfliktów) wyzbywając wszelkich wzajemnych kontrowersji by stworzyć armię istot zdeterminowanych na budowę świata prawdziwie szczęściwego, którego każda część służy innej co przy okazji właśnie mnie dawołoby poczucie szczęścia a tym istotkom poczucie współtworzenia tego szczęścia. Taki byłby ze mnie bóg.

A ja myślę że nie - jest to raczej fabryka biochemiczna. W którymś momencie jednak ta świadomość się pojawia, ale nie jest to ostra granica.



Musisz trochę poczytać o teorii chaosu, automatach komórkowych, autokatalizatorach itp. Masz tendencję do doszukiwania się na siłę autora.



Mnie by to było obojętne. Wolałbym ujawnić się im po śmierci i powiedzieć "to ja was zaprojektowałem" niż narzucać im się za życia powodując rozterki typu "wierzyć i nie być potępionym czy nie wierzyć i nie dawać się wyzyskiwać bandzie oszustów".



Swiat prawdziwie szczęśliwy budują społeczeństwa ateistyczne - tak wynika z badań, a mam na myśli konkretnie państwa skandynawskie.
Wynika z tego że jeżeli Bóg chce szczęścia ludzi, powinien się ujawnić dopiero po ich śmierci. Dodatkowo odpada ryzyko wiary i moralnego postępowania tylko ze względu na widmo wiszącej kary.

Nie wiemy czy bakteria ma świadomość, czy je nie ma (nie wiemy tego nawet o krześle).
Użyłeś jednak słowa fabryka... no cóż fabryki się projektuje - przypadkowo nie powstają. Mnie zastanawia, dlaczego prostym tworom sztucznym jak np. spinka do włosów czy obcinaczka do paznokci, które przypadkowo nie powstały, lecz zostały zaprojektowane w celu zaspokojenia jakiejś tam zachcianki człowieka, z taką łatwością przypisuje się atrybut, ze zostały stworzone, natomiast twórcom tychże dzieł, czyli nam ludziom z uporem tego atrybutu odmawia.


Zgodzisz się, że idei autorstwa nie da się tak beztrosko odrzucić... można jednak odrzucić na siłę


W rzeczy samej tylu bogów ilu ludzi – a może inaczej tyle wizji Boga ilu ludzi. Można wierzyć i jednocześnie nie dać się wykorzystywać bandzie oszustów. To naprawdę proste.


W Skandynawii ludzie żyją sobie zasobnie i beztrosko - ze szczęściem to ma związek dosyć luźny. Dwukrotnie więcej samobójstw wśród młodych mieszkańców Skandynawii niż pozostałej części Europy – nie wiem sąd masz te informacje nt. szczęśliwości krajów zateizowanych. Byłem w Szwecji i mnie ich szczęśliwość nie powaliła – są oczywiście zalety – ochrona środowiska np. czy zintegrowany system edukacji (z inwalidami)... Weźmy jednak też pod uwagę warunki w jakich tworzył się dobrobyt szwedzki a jakie warunki nam historia zgotowała. Poza tym, czy Włosi, Irlandczycy, Hiszpanie, Amerykanie są tak bardzo nieszczęśliwi - to w zestawieniu z tymi narodami Szwedzi robią wrażenie ponuraków.

Zarowno zateizowane jak i wierzace spoleczenstwa buduja szczescie. Zreszta jak mozna zbudowac spoleczenstwo zateizowane? Hmm? To wtedy bedzie nie panstwo swieckie, ale panstwo wyznaniowe w druga strone. Natomiast jak najbardziej - kosciol niech swoje mowi w kosciolach, w swoich gazetach... w radiu i w telewizji - ale bezposrednio od polityki i gospodarki lapy precz!

Crosis

Bez przesady - krzesło nie ma odpowiedniej struktury by przetwarzać informacje. Rozumując w ten sposób możemy dojść do wniosku że litr wody ma świadomość, a później że elektron również ją ma.



Owszem, powstają przypadkowo.



Bo wyjaśnienie bez projektanta jest prostsze niż wyjaśnienie z projektantem.



Wystarczy się trochę zastanowić - wtedy beztroska odrzucania autora wzrasta.



OK, teraz doradź mi jeszcze, w którego boga wierzyć.



Z ostatniej "Polityki". Jest tam wskaźnik szczęśliwości różnych grup społecznych w różnych krajach.

To był żart, ale wiesz Twoja odpowiedż podsunęła mi pomysł, że elektron może mieć świadomość swojego istnienia (taką skwantowaną - jestem nie- ma mnie ), oraz może mieć pewną formę wiedzy dot. sposobu reakcji na zaburzenie pola elektrycznego, które nań działa. Idiotyzmy piszę .. ale kto to wie jak jest naprawdę.


Może bardziej beztroskie i mniej zobowiązujące - krótko mówiąc wygodniejsze. Wątpię by było prawdziwsze.


Jest jeden, rózne formacje religijne przedstawiają Go na swój sposób. Nie ulegaj propagandzie, że te formacje religijne - to zbiorowiska idiotów. Ja obstaję za nauką Chrystusa aczkolwiek mam istotne zastrzeżenia co do wierności przekazu. Jednak oficjalny głos KK w sprawach zasadniczych pasuje mi jak najbardziej.
Co Tobie doradzić mogę - niewiele - zachęcam do szukania. Nie byłoby uczciwe z mojej strony wskazanie ci właściwej drogi. Odpowiadam jedynie za siebie. Więc to co wiem, lub przeczuwam, wiem i przeczuwam wyłącznie dla siebie.
Może inaczej... mnie Twoje ew. nawrócenie nie jest do niczego potrzebne - rozmawiając z Tobą próbuję zrozumieć światopogląd ateisty. Mimo długich poszukiwań i wielu rozmów z ateistami (prawie wyłącznie z nimi rozmawiam – to chyba forma fascynacji odmiennością) nie udało przeskoczyć do tego sposobu myślenia, ze jestem wyłącznie zjawiskiem fizycznym. Czuję więc, że jestem kimś znacznie więcej i to mi w zupełności wystarcza.

Pisząc "prostsze" miałem na myśli "wymagające mniej założeń początkowych". Technicznie wyjaśnienie zjawisk z projektantem jest prostsze, trudność polega na wyjaśnieniu bez niego. Tylko że tak naprawdę idea projektanta stwarza więcej pytań niż odpowiedzi, ale mało kto to zauważa. Gdy się jednak to zauważy, okazuje się że ta idea taka "prosta" nie jest.



I uważasz, że każda formacja, każde plemię z buszu dlatego wierzy, że coś im się objawiło - za każdym razem co innego?
Najprostsza odpowiedź wskazuje, że wierzą z innego powodu. Na pewno się domyślasz jaka to odpowiedź. Podpowiem, że sam jej udzielasz właśnie teraz.



I to by się zgadzało.

Wszyscy wierzą w to samo... w siłę z poza, która kieruje wszystkim co jest. Podstawą jest przyjęcie, że jest... dopiero w konsekwencji takiej postawy można sprawdzić, dogmaty, której religii wyrażają płynący z serca i rozumu obraz świata doskonałego w najbardziej konsekwentny sposób. Można też próbowac rozmawiać z transcendencją poprzez wczuwanie się w jej oczekiwania odnośnie danej osoby.
Można też zrezygnować z prób poszukiwania spokojnie czekać - może przyjdzie samo. Sądzę, że wtedy tez to przyjdzie.
Bezwzględnie nie należy jednak dogmatycznie negowac istnienia transcendencji.

Rzadko się to zdarza, ale myślę tak samo.
Dodam jednak uwagę, że religijność jest cechą ludzką, człowiek jest z gruntu religijny - jego mózg w naturalny sposób tłumaczy nieznane zjawiska odwołując się do transcendencji, czego przykładów jest wiele. Powinniśmy sobie zdawać sprawę z tej cechy mózgu.

Oczywiście, że tak jest/może być.
Istota tkwi w celu tej cechy mózgu.
Podobnie seksualność dosyć podstępnie stymuluje rozrodczość, chociaż można ją sztucznie podrasować lub zniekształcić.

Drogi Crosis
Jesli Cie urazilem to przepraszam, popelnilem jeden blad wzialem chrzescianskie pojecie prawdy i je zaplikowalem na kazdego czlowieka. Dla chrzescianina poznanie prawdy wiaze sie z pragnieniem przekazanie tej prawdy innym, by inni tez mogli sie z niej radowac.

Przepraszam ze Tobie przypisywalempodobne podejscie. Widac ze wedlug Ciebie kazdy moze miec swoja prawde, czyli nie ma jednej prawdy, czyli nie ma sensu rozwazanie co jest prawda, czego mozemy byc pewni, co jest dobre. Ja uwazam ze takie pytania maja sens, gdyz jest jedna odpowiedz na wszytkie te pytania.
Jestem barbarzynca, nieukiem i ignorantem nie potrafie prowadzic dyskucji filozoficznych, ja jestem pewny istnienia Boga, gdyz Go spotkalem w moim zyciu. Tak jak pisali apostolowie: "cośmy usłyszeli o Słowie życia, co ujrzeliśmy własnymi oczami, na co patrzyliśmy i czego dotykały nasze ręce" (1 J 1,1).
Gdybym mowil ze nie jestem tego pewien bylbym klamca, nie moge zaprzeczyc faktom. Tak jak Izrael nie mogl zaprzeczyc istnieniu Boga, bo widzial co ten Bog z nimi zrobil.