byc może masz racje,ze to nie moje powołanie
ale i tak warto roszerzyć sobie horyzonty myślowe

zawsze jest dobrze wiedzieć więcej niż mniej

pozdrawiam

Co do poszerzania horyzontów Mieszku - zgadzam się, ale... żeby nie skończyło się to dla nas tak, jak w tym opowiadaniu:

"Żyło kiedyś dwóch uczonych, nienawidzili się nawzajem i nawzajem zwalczali swoją naukę. Jeden zaprzeczał istnieniu bogów, drugi natomiast był wierzący. Pewnego dnia spotkali się na rynku. Otoczeni przez swoich uczniów podjęli spór. Rozeszli się dopiero po długich godzinach słownej szermierki. Tego samego wieczoru niewierzący poszedł do świątyni, rzucił się przed ołtarzem na ziemię i prosił bogów o przebaczenie swego uporu. W tejże samej godzinie uczony, który tak wysoko cenił bogów, spalił swoje święte księgi, ponieważ stracił wiarę."

Jeszcze raz pozdrawiam

Czemu uwazacie ze ewangelia Judasza jest nieprawdziwa?
Czy jesli ten biskup Ireneusz wybierajac cztery pisma jako natchnione na podstawie swojej wiedzy geograficznej nie mogl sie mylic?
Czy z powodu braku piatego kierunku trzeba bylo wybrac tylko te cztery?
(pomijam tu sprawa podejmowania decyzji z pomoca ducha swietego bo to juz jest conamniej chore bo jesli tak myslec to inkwizycje i kazda inna glupote wymyslil tez duch a po tych wydarzeniach to juz napewno nie swiety )

Ta ewangelia ukazuje tylko i wylacznie ze Jezus byl takim samym czlowiekiem jak my i tez musial planowac (tutaj aspekt moralny jak mozna bylo obiecac Judaszowi raj w zamian za wydanie ,oszukujac wszystkich na ostatniej wieczerzy gdzie nic nie bylo przepowiedziane tylko z gory ustalone i odegrane przed nimi)

Zreszta po przeczytaniu tych znanych ewangeli nie ma sie zadnych zludzen co do tego kto i po co je napisal , ale to dla tych ktorzy sami mysla jak ktos mysli tak jak mu nakazuja(w tym przypadku instytucja zwana kosciolem)to co mozna napisac .........

Matrixsie pewne osoby z uporem maniaka o czym mówi się raczej powszechnie twierdzą, że pewne osoby uciekały się do chwytów "reklamowych" by mądrze rozporządzać głupim ludem...

dlaczego tutaj nie zauważasz tego sprytu św. Ireneusza który "podstępem" jak też i święty Paweł o sobie także mówił,że "podstępem was zdobyłem" zwracając się do Kościoła[wspólnoty] któregoś

nie mógł nic innego i prostszegoo wymyśleć być może by przedstawić swoje argumenty ludziom którzy niezbyt mieli wiedzy w owych czasach teologicznej


a byc może nie...

masz na mysli to czy jest oryginalnym dokumentem? (jest)
czy to, że zawiera tezy niechrześcijańskie (tak)
czy też pytasz o to czy można nazywać koptyjski tekst sekty kainitów za ewangelię (nie)

ten gnostycki tekst jest prawdziwy, ale jest tekstem niechrześcijańskim - jego wartość duchowa jest równa wartości tekstu, który napisałbyś ty matrixie czy ja o pewnych wydarzeniach sprzed dwóch tysięcy lat mających miejsce w jerozolimie




to nie biskup ireneusz wybrał kanon nowego testamentu
dokonywało się to w czasie i podyktowane było ortodoksją kościelnego nauczania
gnoza nie jest i nie była chrześcijaństwem - jak dziś chrześcijaństwem nie są ruchu new age - dzisiejsze pisma tego ruchu nie mogą być traktowane jako pisma chrześcijańskie jak wtedy chrześcijańskimi nie były pisma gnostyckie

prosze oddzielić gnostyckie prądy duchowe od chrześcijaństwa i nie przypisywać gnostyckiemu tekstowi chrześcijańskiej prowieniencji




kiedy oddzielisz tekst gnostycki, o którym mowa, od chrześcijaństwa, do którego nie wiedzieć czemu tekst ów przypisujesz odnajdziesz odpowiedź




a ja to pomine milczeniem




ta ewangelia - rozumiem, że posługujesz się tym sformułowaniem by podraznić chrześcijan... czy z niewiedzy i braku umiejętnego oddzielenia teksu chrześcijańskiego od niechrześcijańskiego



a poczytaj inne gnostyckie teksty.... ileż się z nich dowiesz o jezusie....
o złym ojcu o pleromie, sophi eonach itd....
bo widzisz gnostycy czerpali z chrześcijaństwa pełnymi garściami, jak czerpali z innych źródeł i są ciekawym, lecz niechrześcijańskim prądem duchowym i religijnym - dlatego raczej twoje cenne uwagi powinieneś kierować do współczesnych gnostyków spod znaku new age, którzy o panu jezusie mogą napisac co tylko zechcą, albo nie..... ty sam napisz, będzie to miało dla chrześcijaństwa taką samą wartość....

pozdrawiam
scriptor/outsider

Nikt nie twierdzi, że założenie i istnienie Inkwizycji, a przede wszytskim sposoby jej funkcjonowania były natchnione. To był pomysł czysto ludzi, pod którym ludzie podpisywali Boga - a z założenia nawracanie "ogniem i mieczem" jest przecież niezgodne z Ewangelią.

Ależ ToMu, gdyby ktoś dzis twierdził, że dzialanie Inkwizycji bylo natchnione, wzieto by go za wariata, albo w najgorszym przypadku, bylby to tzw. gol samobójczy. Ale jak myslisz ToMu, czy w owych czasach, czasach Inkwizycji, ktoś myslał o tym, ze nie jest ona natchniona Duchem ? Ja myślę, że było wręcz przeciwnie.

Scriptor wystarczyloby jak bys sie kogos madrzejszego do siebie zapytal i juz bys wiedzial ze byli gnostycy ktorzy byli chrzescijanami ale ty jak kazdy slepo zapatrzony chrzesciajnin nie sprawdzisz wszystkich informacji bo po co

A z tym Ireneuszem to ja czerpalem wiadomosci z National widocznie pracuja tam ludzie niekompetentni i ty wiesz lepiej jak bylo
Nie wiem czemu o tyg gosciu Ireneuszu wspomina sie nawet w wikipedi cos na rzeczy musi byc, ale ty oczywiscie wiesz lepiej




Dla mnie ma taka sama wartosc jak pozostale teksty a skoro nazywa sie to ewangelia to tak to nazywam Byl ciekawyprogram na dwojce w poniedzialek tak w godzinach wieczornych wlasnie poswiecony ewangeli Judasza(ogolnie program do bani dla prawicowych oszolomow ) ale byl tam profesor ktory zajmuje sie tymi zagadnieniami na co dzien moglbys go posluchac moze bys sie czegos nauczyl(oczywiscie znalezli sie tacy ktorzy sie z nim klocili i tez gnostykow nazywali antychrzesciajanami no ale to juz bez komenatrza..... moze jedynie taki ,ze niektorzy za chusteczke nie zrozumieja





Wiesz roznica miedzy nami jest taka ,ze jak by to mialo sens nie bylo takim "bublem" to ja bym wierzyl U mnie niestety jest tak ,ze mysle no i przyznam szczerze ze po przeczytaniu wlasnie chrzescijanskich tekstow czy to gnostyckich ktore byly sformulowane okolo 2000lat temu nie mam najmniejszych watpliwosci ze autorami tych tekstow byli ludzie prosci nieskomplikowani majacy male potrzeby(przykladow nie podaje poczytaj sobie np apokalipse Jana )
Rozumiem ze wiara jest slepa ale bez przesady
I czemu sie tak do tych gnostykow tak przyczepiasz? Przeciez to ludzie tacy sami jak tamci majacy ten sam cel zalozyc dobrze prosperujaca sekte
Nie udalo im sie udalo sie konkurencji ktora tez wymyslala i wymysla do tej pory to ze w to wierzysz to juz nie moj problem



No ale i co ?Powiedzial prawde, jesli wogole takie zdanie powiedzial bo nie wiem jak mozna dokladne zdania ktore byly powiedziane przed 60 laty odtworzyc no ale to wlasnie jest caly kosciol Niewielu potrafilo czytac i pisac ale notowali niesamowicie precyzyjnie Skad ktokolwiek moze wiedziec czym podpieral sie autor piszac te teksty?Podziwiam osoby ktore sa tak slepo zapatrzone i sie nie zastanawiaja nad tym co czytaja



No tak co zle to ludzie a co nie da sie zaliczyc do zlego to duch swiety Ciekawe kto wymyslil swieta inkwizycje i przez kogo ona byla powolana Jak bys chcial wiedziec to papieze wybrani moca ducha swietego wymyslali do czego i po co w czasie trwania ich rzadow sluzyla inkwizycja Rozumiem ze nie potrafisz sobie wytlumaczyc dlaczego tak bylo ale nie zafalszujesz histori nie te czasy

Tak, zgadza się.

W tamtych czasach - choć sporo na pewno musiało być politycznego wyrachowania (zawsze możesz wroga oskarżyć o herezję - jak Kościół się do niego dobierze, to masz problem z głowy) - pewnie wielu ludzi wierzyło w celowość takiego właśnie nawracania.

Ale to nie jest to samo, co z Ewangelią. Ileset lat już Pismo Święte istnieje w swoim kształcie Bliżej jest do dwóch tysięcy, prawda I nic się nie zmienia.

No właśnie ToMu, wtedy pewnie było to naturalne, tak jak dziś wydaje się byc z gruntu obrzydliwe, niemozliwe do przyjecia i niezgodne z Ewangelia.

Ale można zadac inne pytania np.:

Ile w decyzji o powołaniu Inkwizycji było wpływu Ducha Swietego, ile Szatana, a ile wolnej woli ?

Jak to nic się nie zmienia ? Powstają przecież nowe dogmaty na przykład.

A co do Ewangelii, to jesli wybrano 4, a odrzucono 25, to nie stalo sie to przeciez bezpodstawnie. jakieś kryterium musialo byc przyjete, niechby to nawet było losowanie .

No niekoniecznie Mieszku. Jak to niegdys powiedział Eco "miliard informacji równa się zeru informacji", a na kartce, ktora kiedys dostalem, byly takie słowa: "nie probuj zrozumiec wszystkiego, bo wszystko stanie sie niezrozumiale". Mogly by sie stac doskonala bronia wierzacych, przeciw ateistom

nie spotkałem nikogo mądrzejszego od siebie - spotkałem jedynie ludzi posiadaących wiekszą wiedzę ode mnie
i gdybym ich zapytał o gnostyków, lub sięgnął do opracowań i prac z zakresu patrologii lub gnozy wyczytałbym pewnie to co wiem, a co w skrócie mozna opisać tak: twierdzenie, iż gnostycy byli chrześcijanami jest wynikiem ignorancji i braku wiedzy, za badaczmi tekstów gnostyckich powtórzę: mity i doktryny gnozy opisuj a pochodzenie człowieka i jego istotę, aby wiedział on, jaką drogą powinien iść - mianowicie drogą prowadzącą do samego siebie....
w apokryfie jana jest fragment, w którym chrystus nakłania pierwszego człowieka do nieposłuszeństwa nakazom stwórcy i zjedzenia owocu z drzewa wiadomości dobra i zła - czy ze względu na wykorzystanie imienia "jezus" w tym gnostyckim tekście powiesz, iż to chrześcijański tekst
czy dlatego, że mowa o judaszu i jezusie w tzw. ewangeli judasza bęziesz twierdził, że to tekst chrześcijański ?
zatem na jakiej podstawie twierdzisz, że istnieli chrześcijańscy gnostycy - uprzejmie proszę o podanie kilku adresów bibliograficznych - gdyż bardzo chętnie poszerzam swoją wiedzę

może zwyczajnie popełniłeś błąd i chciałes napisać, że niektórzy chrześcijanie korzystali z pism gnostyckich.... tym samym rezygnując z chrzescijaństwa - "wyrocznie chaldejskie" były nawet cytowane przez chrzescijan

gnoza jako mtaka w sposób odmienny od chrzescijaństwa widziała człowieka w świecie i w sposób odmienny opisywała relacje pomiędzy człowiekiem a bogiemn. W odmienny od chrzescijaństwa sposób nazywała relacje człowieka wobec świata.
Gnoza była nauką, wyrazem samodoświadczenia a mnożąc byty duchowe odwracała się od chrześcijaństwa.
Gnostycki bóg jest bogiem nieznanym, niewyrazalnym i nieobjawialnym
jak głosili wlentynianie tzw. "autopater" zawierał w sobie wszystkie rzeczy, które trwały w nim nieswiadomie, twierdzili też, że bóstwo, bóg ojciec jest siebie nieświadomy...
Walentynian pisał, że bóg jest otchłania głebi i ciszy, Bazylides pisał o nieistniejącym bogu, a niejaki Mani głosił że bóg posiada zasadę męsko-żeńską


Inni twierdzili, ze bóg nie jest np. platońska ideą dobra i przeciwstawiali jej pogląd iż bóstwo jest płodzącą rodzącą zywotną zasadą, w której osiąga pełnię dwoje płci.... ot pierwiastek żeński w bóstwie i męski
to cytat z asklepiosa i jego rzeczy hermetycznych - a odpryski tego odnajdziesz i w tzw. ewangelii filipa, która posłuzył sie gnostycki pisarz dan brown w ksiązce kryminalnej kod leonada da vinci

dalej - przeciwstawmy chrześcijaństwu gnostycki dualizm, wędrówkę dusz, drogę do samoświadomości, dodajmy te wszystkie byty duchowe, pleromę, Sophie, eony itp...

Widzisz matrixie - pisząc o chrzescijańskich gnostykach... masz zapewne tych chrzescijan, którzy pozuciwszy chrześcijaństwo zaczeli głosić nauki gnostyckie....
chodzi ci pewnie o to, że gnoza, której pochodzenie nigdy chrzescijańskie nie było, ani w swej istocie chrzescijańska tez nie była....
była jednak chrzescijańską herezją, herezją, która towarzyszy koscioławi i chrześcijaństwu w ogóle - do dzisiaj

taka herezją był manicheizm, w średniowieczu kataryzm itp...
pisząc o chrześcijańskiej gnozie masz pewnie na mysli to, iż gnostyckie ruchy czerpiąc dosć duzo z chrześcijaństwa były wobec niego dośc przyjaźnie nastawione. Gnostyckie ruchy były takim ezoterycznym chrzescijaństwem, chrześcijaństwem pozakoscielnym, w rzeczywistości gnoza proponowała chrzescijaństwo bez koscioła i proponowała interpretowanie chrzescijaństwa w sposób ezoteryczny.

Mniemam, że jako człowiek oczytany i wykształcony - drogi matrixie - potrafisz wychwycić takie niuanse i subtelności

jak ktos kiedys napisał...: przez wszystkie wieki gnoza odradzała się jako protest uciemiężonej duszy przeciwko każdej formie jednostronnego ujmowania chrzescijaństwa, dlatego też wciaż ukazuje nowe rysy i potrafi sie stale przeobrażać. Sama w sobie jako religia powszechna pozostaje we wszystkich czasach ta samna, ale w odniesieniu do chrzescijaństwa jest wciąż czyms innym - dualizmem, monizmem, okultyzmem, fiozofią, psychologią itd.

pisząc o chrześcijańskich gnostykach z pewnościa nie zapomniałes, iż ci za wszelką cena próbowali w opozycji do ojców kościoła oddzielić nowy testament od starego, chcieli podzielić boga na złego jahwę i dobrego jezusa.....
jak sądzę, doktryny chrześcijańskie znasz tak dobrze, że zakwestionujesz sam chrześcijańskosć tego poglądu

gnostycy uwielbiali i wysoko cenili ponadczasowe przezycia i nie posiadali własnego stosunku do historii
jako znawca doktryny chrzescijańskiej zapewne wiesz, iż chrześcijaństwo podkresla, że w historii dokonuje sie rozwój, który doprowadzi do przyjścia zbawiciela
zatem trudno pisać o chrześcijanskich gnostykach
gnostycy pisali o rozdzieleniu dwuch natur w człowieku i kosmosie, celem historii jest oddzielenie światła od ciemności
chrzescijanie, jak zapewne wiesz w mysl nauk świętego pawła głosili połaczenie wszystkiego w całosć....

na koniec wspomnijmy o roli gnozy w samym chrzescijaństwie - stojąc w opozycji do chrześcijaństwa niejako wymuszali na chrzescijaństwie "odpowiedź" wobec swoich nauk i mysli....
Gnostycy nie byli w kosciele, ale przez fakt polemiki z ich pogladami byli w nim obecni....




u smiechnę sie w milczeniu i pochyle się w pokorze nad twoją wiedzą - której nie będziesz ukrywał i podzielisz się z nami w jakimś krótkim tekście polemicznym wobec tego co napisałem wyżej




Ireneusz z Lyonu....
mniejsza o niego samego - ktos kto dokonuje klasyfikacji nie tworzy kanonu, ireneusz dokonał klasyfikacji....
matrixie - idąc tym tropem powinieneś za twórcę kanonu wziąść autora tzw. kodeksu muratoriego - to jest najstarszy dokument, w którym mamy wyszczególniony kanon nowego testamentu...
powtarzam raz jeszcze - ireneusz nie stworzył kanonu - kanon opisany był wczesniej - patrz kodeks muratoriego - a jedynie dokonał klasyfikacji i podziału na dwie grupy pism nowotestamentowych - ewangelię i pisma apostolskie




zdecydowanie wiem lepiej a swoją wiedzą właśnie się z tobą podzieliłem

pozdrawiam
scriptor/outsider

Scriptor, widzę, że zadałeś sobie trudu, ale może problem Matrixa wynika nie z przesłanek racjonalnych, a emocjonalnych. Jeśli to drugie, to proponuję się zbytnio nie angażować, bo emocje często przesłaniają zdroworozsądkowe myślenie. A wtedy szkoda po prostu czasu.

Gratuluje samooceny Masz poczucie humoru



Nie napisze teraz nazwiska profesora ktory dawal wyklad rownierz takim mądrusiom jak ty w tym programie ale postaram sie dowiedziec i napewno napisze




Wiesz dla mnie nie istotne kto co konczyl bo nie swiadczy to wcale o inteligencji
Ale zrownanie okultyzmu i psychologi no coz niektorzy sa w stanie to uczynic ale to juz nie swiadczy o ich inteligencji za dobrze





Ja sie smialem jak zrownales psychologie z pojeciem religi no cos nie-bywalego Wiedze mam jak kazdy znalezc latwo materialy nie wiem po co mi to napisales Kazdy moze w wyszukiwarce wpisac i wszystko ma tylko nie czerp wiedzy z jakiej witryny koscielnej bo tam ci nie napisza ze ktorykolwiek gnostyk byl chrzesciajninem to na bank



Nie zabiles mnie ta wiedza pozatym piszesz to co ci pasuje pewnie odmienne opinie na temat pierwszych gnostykow czy jak oni sie nazywali sam diabel z dlugim ogonem napisal i do tej pory maci glowy naukowcom a kazdy kto uzna iz pierwsi chrzescijanie walczyli o wplywy i jedni poszli w strone gnostycyzmu drudzy tego typu chrzescijastwa jest opetany




A ty geniuszu piszesz o zdrowym rozsadku a wierzysz ,ze duch swiety kieruje kosciolem niezle a kardynalowie wybieraja papieza pod wplywem tego ducha jeszcze lepsze
Emocjonalnie to reaguje osoba ktora jest wierzaca jak moze kierowac sie emocjami ktos kto wie ze zarowno gnostycy jak i chrzescijanie wymyslali sobie i wymyslaja do tej pory rozne rozne glupoty
Ktos juz tu napisal ze albo sie wierzy albo sie mysli Nie da sie polaczyc tych dwoch rzeczy chociaz z drugiej strony jak niektorzy potrafia psychologie porownac do jakiegos wyznania to pewnie wydaje sie im ze mysla

Porównanie psychologi do jakiegokolwiek wyznania pozwolę sobie skwitować dziesieciokrotnym



chyba, że w miejscu krancowej madrości, które osiagnął scriptor, a do którego ja nie mam dostepu, lezy takie stwierdzenie.

Niemniej jednak raz jeszcze, pod wpływem ogromnej uwolnionej ze mnie właśnie emocjononalności: