To rozumiem, wtorek nie jest środą, ale zdanie:

'Boga nie ma' Dalej nie rozumiem...

'Bóg jest' - wierzymy/zakładamy, że jest...
'Boga nie ma' - wierzymy/zakładamy, że Go nie ma...

Gdzie jest sprzeczność w tych zdaniach??

(oczywiście, jeżeli zostanie zastosowana definicja Boga, która będzie tak sformułowana, że powyższe zdania okażą się sprzecznością, to ok, ale ja nie wiem w tym momencie o jakiej definicji mowa)

Niezupełnie Agniulko, to co zrobiłaś to jest łączenie języka z metajęzykiem - jeden z podstawowych błędów logicznych:

Wez np taką parę zdań prawdziwych:

"Jednorozec jest zwierzęciem rogatym"

i
"Jednorożce nie istnieją"

Czy wynika z nich sprzecznosć?

Nie pytałem o to czy "Bóg" jest czy go nie ma, dla mnie samo rozważanie takiego problemu jest nieuzasadnione. Może nie do końca prawidłowo się wyraziłem, choć miałem nadzieję iż będzie to odczytane intuicyjnie. W rzeczywistości chodziło mi o to w którym miejscu światopogląd wierzącego jest najsilniej oparty na wizji "Boga". Co jest bezpośrednią i najsilniejszą motywacją do wiary. Człowiek nie robi niczego bez motywacji, im człowiek silniej wierzy tym bardzeiej czegoś potrzebuje. Chcę wiedzieć czym jest to w waszych przypadkach. Oczywiście jeżeli nie jest to pytanie zbyt osobiste ...



Wybacz Teofilu ale moim zdaniem zakład Pascala to argument nie tylko hipokryty ale do tego tchórza ... nie da się mieć ciastka i zjeść ciastka. Wierzącym wydaje się, że nic nie tracą wierząc, ale mało który zdaje sobie sprawę z tego jak ciasne ramy światopoglądowe wymusza jakakolwiek religia. Sam świadomie odrzuciłem religię właśnie dlatego iż w jej ciasnocie nie byłem w stanie zacząć nawet poznawać świata dookoła o próbie jego zrozumienia nie wspominając. Zakład Pascala to taka sama iluzja jak cała reszta "prostych" z pozoru rozwiązań. Wszystko kosztuje, czasem tylko nie zdajemy sobie sprawy z ceny dopóki nie odejdziemy od kasy



Hai Aginiulka-san, sumimasen. By zachować logikę i precyzję wypowiedzi która przecież jest niezwykle ważna poprawiłem swoje pytanie na początku tego posta.

Wydaje mi sie ze zaczynam rozumowac Twoj punkt widzenia.Wydaje mi sie wychodzisz z zalozenia ze Bog dla mnie jest taka wydumana istota ktora zapewnia mi iluzoryczne poczucie fizycznego bezpieczenstwa czy iluzoryczna ucieczke od problemow tak ?Jesli wtakiej kategorii zakladamy istnienie Boga to kompletny nonsens
Bog nie ochroni od wypadku samochodowego, nie da ci pieniedzy , nie zapewni tego ze nie zwolnia Cie z pracy co wiecej Bog moze nawiedzic Cie cierpieniem, moze srogo cie w zyciu doswiadczyc pod kazdym wzgledem i nie masz zadnej pewnosci ze tak sie nie stanie
Co wiecej , jesli poddasz sie woli Boga da Ci odpowiednie przymioty i umiejetnosci aby realizowac jego dzialo ktore przewaznie nigdy nie jest uslane szczesliwoscia i bogactwem swiata doczesnego
Tak wiec Bog nie jest jakas ucieczka przed przeciwnosciami losu , wiec co takiego robi Bog dajac znac ze istnieje i po co jest potrzebny czlowiekowi Bog ?
Pomijajac sprawy zycia po smierci mozna przyjac ze Bog to sprawiedliwosc i milosc.Bog sprawi ze kazdy zaplaci za swoje czyny w zyciu jesli nie wyrazi skruchy
Istnieje wiec tzw bezwzgledna sprawiedliwosc.Bog tez sprawi ze kazdy dostanie tez swoja zaplate ze bycie dobrym i uczciwym.
Bog sprawia tez ze swiat mimo tak olbrzymich kontrastow kulturowych jeszcze istnieje w takiej formie, ze ludzie juz dawno nie powyrzynali by sie nawzajem , tak wiec ogolna dbalosc o o losy swiata i pewnosc ze jednak jakos swiat bedzie dalej istnial
No i mamy ostatni punkt ,osobisty wymiar odczuwania Boga.Bog daje znac poprzez swoistego rodzaju przypadki w zyciu ze istnieje i nalezy sie z nim liczyc.W takim momencie zycia ujawnia swoja obecnosc a innym razem w innym momencie zycia , dlaczego tak robi..tylko Bog wie
Jesli sadzisz ze Bog daje znac o sobie czlowiekowi co godzine czy czy chociazby co miesiac to sie mylisz ( przynajmniej nie jest tak w moim wypadku ) .Nie mniej jednak sa takei momenty w zyciu czlowieka gdzie nie sposob inanzcej tego odebrac
Kazdy to musi osobiscie doswiadczyc i 1000000 slow moge wiecej napisac o tym i tak nie ma to sensu bo to trzeba osobiscie przezyc a na to potrzeba czasu

Nie.
Ponieważ do istoty pojęcia jednorożec nie należy istnienie.

Ale wg twojego rozumowania z tej pary zdań wynika ze jest takie zwierze rogate które nie istnieje - czyli sprzeczność. Sprzeczność ta jednak jest tylko pozorna ponieważ te dwa zdania nalezą do roznych poziomów języka.

Podobnie z parą zdań

"Bog jest najdoskonalszym Bytem"

i

"Bóg nie istnieje"

Poproszę o poprawienie mnie, jeśli źle zrozumiałem...

Jeżeli zastosujemy definicję: Bóg - Jestem, który jestem ('byt'/'istota'/'podmiot', który istnieje), czyli jej podstawowym 'parametrem' jest to, że istnieje to faktycznie zdanie 'Boga nie ma' może być sprzeczne...

Osoby, które wierzą, odczuwają obecność i są pewne Jego istnienia nie chcą może czynić takich założeń... ale jednak można ZAŁOŻYĆ przez chwilę, stosując wyobraźnię, patrząc na całość rzeczywistości jakby Z GÓRY, że Boga nie ma... choćby po to założyć, żeby mieć pogląd na sprawę z każdej strony... stworzyć sobie model teoretyczny rzeczywistości, w którym założeniem jest to, że Boga nie ma... czy może takie założenie jest już grzechem (hm, czy tu jest sprzeczność logiczna czy nie, coż...)?
(tego nie wiem, ale moim zdaniem, w niektórych przypadkach może wzmocnić wiarę, być może w niektórych przypadkach osłabić)

Imagemaker, czy naprawde nie wiedzisz roznicy w stwierdzeniu o upodobnieniu sie do Brada Pitta w niebie a maniaku seksualnym i jego tam haremie ?
Naprawde te twierdzenia sa rownowa ze ze soba i maja te same plaszczyzny dyskusji ?

Jesli tak twierdzisz to pozostawie to bez komentarza


Co do duchowego przezywania seksualnosci to jeszcze czegos takiego nie slyszalem
Duchowo przezywana milosc czy przyjazn ...to tak....ale seksualnosc ?
No chyba ze milosc a seks dla Ciebie to to samo

Dobrze

Efka nie rozumiemy się.
Wiem co to jest metajęzyk, nie zapominaj że przed teologią kończyłam filologię

Istnienie Boga nie wynika ze zdania "Bóg jest bytem najdoskonalszym"
"JEST" w tym zdaniu nic nie znaczy. A raczej znaczy tylko że "oznacza"
I to jest metajęzyk, zgadza się.
Tyle że to zdanie nie ma najmniejszego znaczenia w tym co ja wyjaśniałam.
Chodziło mi o samą definicję, o jej treść a nie o zastosowane w niej słowo "jest".

Z definicji jednorożca nie wiemy czy istnieje, wiemy raczej że jest bytem bajkowym więc nie istnieje, wiemy za to na pewno że (gdyby istniał) to ma jeden róg.
Natomiast z definicji słowa Bóg automatycznie wynika jego istnienie.

To jest kwestia metafizyki a nie metajęzyka.
Istota i istnienie to dwie zupełnie różne kwestie.
Istotą jednorożca jest posiadanie jednego rogu. Jego istota nie zakłada istnienia.
Istotą radia jest przechwytywanie i zamiana na dźwięk fal radiowych. Jego istota również nie zakłada istnienia.
Natomiast Z DEFINICJI istotą Boga jest istnienie, więc istota implikuje istnienie.
Z treści definicji a nie z użytego w niej słowa "jest" !

1)


Nie chodzi konkretnie o tego maniaka, ale o generalizację, która na jego przykładzie została pokazana... stosując ramy teorii 'Brata Pita' Bóg pewnie nie stworzyłby haremu dla maniaka, ponieważ grzech itd. itp. (Abstrahując już od tego, że ktoś chciałby wyglądać jak Brad Pitt, po co w wieczności wogóle wygląd, czemu by to miało służyć, przykład lekko nietrafiony uważam Gabrielu)... Generalizacja, która pokazuje, że nasze ziemskie pragnienia miałaby przenosić się do odmiennej rzeczywistości (bo zapewne będzie odmienna), która nastąpi po śmierci, co chyba jest błędnym rozumowaniem, ponieważ nawet opierając się na Biblii (przy okazji, dalej nie podajesz cytatu w którym mogę w niej znaleźć przesłanki dla teorii 'Brata Pita') nie możemy sobie wyobrazić w naszych ziemskich opisach jak będzie wyglądać ta rzeczywistość, a nawet jeśli ktoś sobie to wyobraża, może wyobrażać sobie inaczej niż faktycznie będzie...

2)


Miłość i seks to dla mnie nie to samo.. to raz...
Miłość i przyjaźń to odrębne rzeczy niż seksualność.
A seksualność dla mnie to nie tylko sama sfera fizyczna, ale również duchowa.

Tu cytat:

"Popęd seksualny u kobiety i mężczyzny nie wyczerpuje się zresztą w skierowaniu ku samym właściwościom psycho-fizjologicznym drugiej płci. Właściwości te przecież nie istnieją i nie mogą istnieć w oderwaniu, ale istnieją zawsze w konkretnym człowieku, w konkretnej kobiecie lub mężczyźnie. Siła faktu więc popęd seksualny w człowieku jest zawsze z natury zwrócony do człowieka - takiej jest jego normalne ukształtowanie. Gdy zwraca się on do samych właściwości seksualnych, wówczas należy to uznać za jego spłycenie czy nawet wypaczenie."

str. 48, 'Miłość i odpowiedzialność', Karol Wojtyła, Wydawnictwo Towarzystwa Naukowego Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, Lublin 1986

Polecam tę pozycję książkową, można by i trzeba podać więcej cytatów, ale nie ma tu na to miejsca i czasu, może jednak rozszerzysz definicję seksualności poza sam stosunek płciowy (tzw. seks)

3)

A teraz mała wycieczka osobista bezpośrednio do Ciebie Gabrielu...

Czytałem niektóre Twoje posty na tym forum, Gabrielu, w niektórych z nich starasz się swoim rozmówcom (w tym m.in. i mnie) imputować zdania i postawy, których oni nie przejawiają... odnosisz się do nas z pozycji starszego, doświadczonego przez życie (tak można zrozumieć z Twoich postów, że poznałeś dobrze życie i doświadczyło Cię ono)... używając staropolskiego powiedzenia, odnosisz się do niektórych rozmówców tak, jakbyś pozjadał wszystkie rozumy...

Z pewnością w swoim życiu wiele doświadczyłeś... dlatego tym bardziej powinieneś tonować swoje wypowiedzi... i nie traktować rozmówców z góry i protekcjonalnie...

I proszę, nie traktuj tego jako wytyk, po prostu takie mam odczucie czytając Twoje wypowiedzi, czysto subiektywne wrażenie...

Dalej jednak uważam, że chodzi o dwa różne poziomy. Mogę sobie stworzyć dowolną definicję pojęcia X. Twierdzenie jednak, że X istnieje lub mie istnieje jest na innym poziomie.

1"Bóg jest to taki byt którego istotą jest istnienie"

2"Czy istnieje byt którego istotą jest istnienie" => tu wcale nie ma sprzecznosci ponieważ zaznaczone roznymi kolorami pojęcia dotyczą roznych poziomow.

Poziom pierwszy dotyczy definicji

poziom drugi jest pytaniem o istnienie desygnat tej definicji...

Podobną myśl chciałem przekazać w swojej wypowiedzi, ale Efka znacznie ładniej ujęła to w słowa, więc się tylko podpisuję...

W węższym spojrzeniu 'Bóg nie istnieje' może być sprzeczne, w szerszym niekoniecznie...

No coz, widze ze stosujesz dziwna filozofie
Na stwierdzenie Irbisola o maniaku i haremie wogole nie reagujesz za to potepiasz mnie w czambul ze osmielilem sie dac jako przyklad wyglad tego aktora

Co do duchownej seksualnosci to wyplywa ona z fizycznej wlasciwosci czlowieka tzn z jego metabolizmu i nijak sie ma do duszy ...nie mylic ze sfera duchowa czlowiaka ziemskiego
Ponadto wlasciwosci psycho- fizjologiczne czlowieka to nie to samo co sfera duchowa czlowieka w pojeciu duszy niesmiertelnej

Mieszasz pojecia kolego albo odkrecasz kota ogonem

Co do wycieczki: Napisalem ze aby pewne rzeczy zrozumiec trzeba wiecej informacji sobie przyswoic z jak najszerszego spektrum poznawania swiata.Czas i obszar poznania swiata ma tutaj kluczowe znaczenie

Co do traktowania z gory .

Jak sobie wyobrazasz innaczej przekazac ta informacje na forum niz poprzez zwyczajne stwierdzenie tego faktu.Mam symulowac jakis analizy czy modele zachowan ?
Kto chce niech w to wierzy kto nie chce niech nie wierzy.
Pisze to co sam doswiadczylem i tez kiedys mialem te nascie czy dwadziescia kilka lat i podobnie myslalem jak co niektorzy tutaj na forum
Stwierdzenie jest to z perespektywy uplywajacego czasu i swoich doswiadczen i jaki jeszcze inny dowod mam przedstawic ?

Co do odpowiedneigo cytatu z bibli nt czesciowego tworzenia rzeczywistosc przez dusze po smierci , jak juz napisalem wczesnej jest to moja analiza przeczytanej bibli i nie mam cytatow gotowych na poparcie tego , musialbym zaczac szukac odpowiednich fragmentow












[/quote]

A ja zawsze mam nadzieję, że tego typu rewelacje pochodzą z niezależnego źródła.



Jeżeli przyjąć, że wszelkie wrażenia są impulsami w mózgu (albo może lepiej - doznaniami odczuwanymi przez duszę), to różnicy żadnej nie ma - czy to kontemplacja, czy hedonizm. Sposób dotarcia do tych doznań jest jedynie inny. Po prostu ktoś pragnie doznawać pewnych wrażeń.

Pytanie więc pozostaje aktualne. Przykład dobrałem tendencyjnie, ale albo musisz przyznać że mam rację (na co nie masz ochoty i jest to całkowicie zrozumiałe), albo zmodyfikować swoje twierdzenia w taki sposób, żeby wykluczyć przypadki tego typu.
Zastanów się dobrze, to się w przyszłości przyda gdy jakiś ateista będzie zadawał podobne pytania: będziesz miał gotową odpowiedź.

Stosujesz wielkie słowa Gabrielu, może niepotrzebnie... ja Cię nie potępiam, w dodatku 'w czambuł' (cokolwiek to znaczy)... dla mnie nie ma różnicy w tych przykładych ponieważ obydwa pokazują dziwność tej teorii o 'wyobraźni i życiu po śmierci'... po prostu chcę Ci przekazać, że pierwszy raz spotykam się z taką, i nie wiem czy jest to Twoja własna teoria wysnuta z czytania przez Ciebie Biblii, czy może Kościół i religia też prezentuje taką teorię, a ja o tym do tej pory nie wiem...

[quote]
Co do traktowania z gory .

Jak sobie wyobrazasz innaczej przekazac ta informacje na forum niz poprzez zwyczajne stwierdzenie tego faktu.Mam symulowac jakis analizy czy modele zachowan ?
Kto chce niech w to wierzy kto nie chce niech nie wierzy.
Pisze to co sam doswiadczylem i tez kiedys mialem te nascie czy dwadziescia kilka lat i podobnie myslalem jak co niektorzy tutaj na forum
Stwierdzenie jest to z perespektywy uplywajacego czasu i swoich doswiadczen i jaki jeszcze inny dowod mam przedstawic ?
[\quote]

Gabrielu, pisząc o traktowaniu z góry i pozjadaniu wszystkich rozumów, miałem na myśli nie tylko ten nasz wątek, w którym teraz piszę:
Nie wierzę w nic

ale inne wątki w których pisałeś np. dużo Twoich wypowiedzi, m.in. w wątku
Dowody na nieistnienie Boga
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=2431&postdays=0&postorder=asc&start=195

jest pisanych właśnie z takiego poziomu, wszechwiedzącego nauczyciela, i nie wszystkie są na tyle grzeczne, na ile powinny być w publicznej dyskusji, jaką przecież jest forum...

Pozdrawiam










[/url]