Niepodważalne dowody na istnienie boga
Autor |
Wiadomość |
Sylwia A.
Dołączył(a): Pn lip 13, 2009 11:58 Posty: 422
|
Szekspir napisał(a): Sylwia A. napisał(a): Papirus trochę różni się od papieru, zwłaszcza trwałością. Poza tym przetrwało także mnóstwo papirusów niechrześcijańskich - więc o czym to świadczy? W takich ilościach? Tak z sobą powiązanych jak Pismo Święte mimo, że Biblia zawiera wielu autorów?
W większych ilościach.
NIe wiem, o co Ci chodzi z tym "powiązaniem", ale antologie utworów wielu autorów były znane w starożytności.
|
Śr lip 29, 2009 18:14 |
|
|
|
 |
Sylwia A.
Dołączył(a): Pn lip 13, 2009 11:58 Posty: 422
|
Kancermeister napisał(a): Osoby, z którą się kontaktowali i której słowa zachowali... i którą wszyscy wspominają?
Nawet tradycja katolicka nie zakłada, że wszyscy autorzy ewangelii mieli kontakt z Jezusem. A już współczesna biblistyka...
|
Śr lip 29, 2009 18:16 |
|
 |
Szekspir
Dołączył(a): Wt lip 28, 2009 23:37 Posty: 30
|
Sylwia A. napisał(a): Jasnej odpowiedzi na moje pytanie: skąd wiesz, że historia Jezusa nie została "dopisana" do ST. Bo nie jest historia Jezusa opisana przez jedną osobę tylko przez kilku. Było kilku świadków życia Jezusa. Sylwia A. napisał(a): Po pierwsze różnice też są. Po drugie, czemu zakładasz, że ten, co pisał później nie widział tego, co napisano wcześniej?
"Oto przykład tak zwanej sprzeczności. Piłat rozkazał, aby na krzyżu, na którym wisiał Jezus, umieszczono napis. Trzy Ewangelie odnotowują treść owego napisu:
W Ewangelii Mateusza: „To jest Jezus, Król Żydowski”.
W Ewangelii Marka: „Król Żydowski”.
W Ewangelii Jana: „Jezus Nazarejczyk, Król Żydowski”.
Ewangeliści użyli nieco innych sformułowań, stąd rzekoma sprzeczność. Jednak zaskakujące jest raczej to, że wszyscy trzej autorzy opisują tak szczegółowo to samo wydarzenie -- Jezus został ukrzyżowany. Zgadzają się co do tego bez wyjątku. Odnotowują nawet, że na krzyżu umieszczono napis, którego znaczenie jest w gruncie rzeczy identyczne we wszystkich trzech relacjach!"
Gdyby jeden Ewangelista spisywał od drugiego to czy te słowa nie byłyby identyczne?
|
Śr lip 29, 2009 18:22 |
|
|
|
 |
Szekspir
Dołączył(a): Wt lip 28, 2009 23:37 Posty: 30
|
Sylwia A. napisał(a): W większych ilościach.
NIe wiem, o co Ci chodzi z tym "powiązaniem", ale antologie utworów wielu autorów były znane w starożytności.
"Dr Ravi Zacharias, profesor wizytujący na Uniwersytecie Oksfordzkim, zauważa: „W istocie Nowy Testament jest bez wątpienia najlepiej poświadczonym pismem starożytnym pod względem liczby rękopisów, okresu oddzielającego wydarzenia i relacjonujące je dokumenty, a także różnorodności dostępnych źródeł, które mogą owe relacje potwierdzić albo podważyć. Nie dysponujemy porównywalnym materiałem potwierdzającym wierność i spójność zachowanego tekstu w przypadku jakiegokolwiek innego pisma starożytnego”6.
Nowy Testament jest najbardziej wiarygodnym dokumentem starożytnym dostępnym w historii ludzkości. Stopień spójności zachowanego tekstu jest większy niż w przypadku pism Platona czy Iliady Homera."
|
Śr lip 29, 2009 18:30 |
|
 |
movsd
Dołączył(a): Wt sie 05, 2008 12:15 Posty: 815
|
Szekspir napisał(a): Sylwia A. napisał(a): Jasnej odpowiedzi na moje pytanie: skąd wiesz, że historia Jezusa nie została "dopisana" do ST. Bo nie jest historia Jezusa opisana przez jedną osobę tylko przez kilku. Było kilku świadków życia Jezusa.
A ilu to świadków życia Jezusa spisało te opowieści? Bo nie wiem czy wiesz, ale ewangelie nie były napisane przez ewangelistów. A poza tym było ich ponad 20 i dopiero 300 po śmierci Jezusa na jednym z soborów metodą głosowania zadecydowano które mają wejść do kanonu.
|
Śr lip 29, 2009 18:32 |
|
|
|
 |
MrCozmic
Dołączył(a): Wt lip 21, 2009 7:50 Posty: 34
|
Szekspir, mam dla Ciebie drobną radę, która może Ci pomóc, jeśli chcesz przekonać sceptyków.
Nie korzystaj ze publikacji, które z góry zakładają historyczność i prawdziwość Biblii.
PS
Sprzeczności w Ewangeliach jest ich dużo, dużo więcej (i bardziej poważnych).
Np wg Ewangelii św. Mateusza (i żadnej innej) zaraz po śmierci Jezusa umarli powstali z grobów i poszli na miasto. Wydawało by się, że coś tak nietypowego powinno znaleźć się w jakichś pozabiblijnych tekstach, a tu cisza...
_________________ "Lips that would kiss form prayers to broken stone"
|
Śr lip 29, 2009 18:32 |
|
 |
Kancermeister
Dołączył(a): Śr mar 04, 2009 15:55 Posty: 728
|
Sylwia A. napisał(a): Nawet tradycja katolicka nie zakłada, że wszyscy autorzy ewangelii mieli kontakt z Jezusem. A już współczesna biblistyka... To zależy, kto ją uprawia: Nowy Testament jest głównym źródłem informacji historycznych na temat zmartwychwstania. Z tego powodu wielu krytyków XIX i XX wieku atakowało jego rzetelność i autentyczność. Zasada "starożytnego dokumentu" zawarta w Federal Rules of Evidence (Federalnych zasadach postępowania dowodowego) pozwala na uwierzytelnienie dokumentu przez wykazanie, że: (1) jest on w takim stanie, że nie stwarza żadnego podejrzenia co do swojej autentyczności; (2) znajdował się w miejscu, w którym - jeżeli jest autentyczny - powinien się według wszelkiego prawdopodobieństwa znajdować; (3) w czasie, w którym ktoś się na niego powołuje, jego istnienie jest znane przynajmniej od dwudziestu lat.
Dr John Warwick Montgomery, prawnik i dziekan Szkoły Prawa Simona Greenleafa, pisał o zastosowaniu powyższej zasady do dokumentów Nowego Testamentu: "Ta zasada, zastosowana do Ewangelii i poparta odpowiedzialną krytyką tekstu, ustaliłaby autentyczność w każdym sądzie".
F. C. Bauer, wraz z innymi krytykami, przyjmował jednak, że Nowy Testament został napisany dopiero pod koniec drugiego wieku. Uważał, że pisma te pochodziły głównie z mitów czy legend, które rozwinęły się w długim okresie między śmiercią Jezusa a spisaniem owych opowieści.
Pod koniec XIX wieku odkrycia archeologiczne potwierdziły jednak dokładność i rzetelność rękopisów Nowego Testamentu. Odnalezienie wczesnych rękopisów papirusowych (manuskrypt Johna Rylanda, 130 rok po Chr.; papirus Chestera Beatty'ego, 155 rok po Chr. i II papirus Bodmera, 200 rok po Chr.) wypełniło lukę między okresem życia Chrystusa a czasem, z którego pochodzą późniejsze manuskrypty. Dokładne informacje na temat odkryć różnych rękopisów znajdują się w mojej pierwszej książce >Dowody, które domagają się decyzji<.
Odkrycia te wzmocniły przekonanie uczonych co do rzetelności Biblii. William Albright, czołowy archeolog zajmujący się tematyką związaną z wydarzeniami opisanymi w Biblii, powiedział: "Możemy już z pewnością stwierdzić, że nie ma żadnej solidnej podstawy do tego, by datować którąkolwiek z ksiąg Nowego Testamentu na okres po 80 roku po Chr., czyli dwa pełne pokolenia przed latami 130-150, podawanymi przez bardziej radykalnych krytyków Nowego Testamentu".
Wraz z odkryciami papirusów ujrzało światło dzienne wiele innych rękopisów. Dr John A. T. Robinson, wykładowca w Trinity College, Cambridge, jest od wielu lat jednym z najwybitniejszych angielskich badaczy. Robinson akceptował zgodne stanowisko krytyków niemieckich twierdzących, że Nowy Testament został napisany wiele lat po śmierci Chrystusa, pod koniec drugiego wieku. Lecz uczony, na zasadzie "żartu teologicznego", zdecydował się zbadać argumenty przemawiające za wcześniejszym datowaniem ksiąg Nowego Testamentu - wkraczając na pole badań "nie tknięte" od przełomu XIX i XX wieku.
Rezultaty oszołomiły go. Stwierdził, że w wyniku "lenistwa" uczonych, "tyranii nie sprawdzonych założeń wstępnych" i "niemal rozmyślnej ślepoty" dawniejszych badaczy utrwaliło się w XX w. wiele wniosków przejętych z przeszłości, które są dzisiaj nie do utrzymania. Stwierdził, że Nowy Testament jest dziełem samych Apostołów lub współczesnych im ludzi, którzy z nimi współpracowali, i że wszystkie księgi Nowego Testamentu - włączając Ewangelię wg św. Jana - musiały zostać napisane przed A. D. 64.
Robinson rzucił wyzwanie swoim kolegom, by spróbowali mu udowodnić, że nie ma racji. Jest przekonany, że jeżeli uczeni powrócą do tego problemu, rezultaty zmuszą ich do "opracowania na nowo wielu wprowadzeń do Nowego Testamentu i w konsekwencji także teologii". [J. McDowell, Sprawa zmartwychwstania]
_________________
Ten post jest opublikowany na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne 3.0 Polska.
|
Śr lip 29, 2009 18:32 |
|
 |
MrCozmic
Dołączył(a): Wt lip 21, 2009 7:50 Posty: 34
|
PPS
Kilka razy słyszałem jakoby dowód na historyczność Jezusa był większy, niż na historyczność Sokratesa. Problem w tym, że Sokratesowi nie przypisuje się zbawienia ludzkości, zmartwychwstania itp
_________________ "Lips that would kiss form prayers to broken stone"
|
Śr lip 29, 2009 18:43 |
|
 |
No
Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42 Posty: 4717
|
Szekspir napisał(a): A co z Markiem i Janem? Poza tym nie wiadomo czy w ogolę takie źródło istniało. Ani Mateusz ani Łukasz nic o tym nie wspominają. Źródło to [o ile na prawdę istniało] zawierało jedynie zbiór wypowiedzi Jezusa, nic na temat Jego podróży, dokonywanych cudów itp. Tak przynajmniej wynika z Wikipedii 
Marek sam służył za źródło z resztą sprawa jest dość skomplikowana:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Problem_Synoptyczny
Ewangelia Jana różni się dość znacznie od pozostałych najpewniej wyrosła z nieco innej tradycji ustnej.
|
Śr lip 29, 2009 18:47 |
|
 |
Sylwia A.
Dołączył(a): Pn lip 13, 2009 11:58 Posty: 422
|
Szekspir napisał(a): Bo nie jest historia Jezusa opisana przez jedną osobę tylko przez kilku.
Dlaczego kilku nie mogło dopisać? Do Panów Samochodzików Nienackiego dalsze przygody też dopisywało kilku autorow i nieźle im (podobno) wyszło Szekspir napisał(a): Gdyby jeden Ewangelista spisywał od drugiego to czy te słowa nie byłyby identyczne?
Nie, ja zawsze jak przepisywałam cudze wypracowania w szkole, to trochę zmieniałam, żeby się nie wydało. Więc oni może nie byli głupsi ode mnie i też trochę zmieniali, żeby nikt nie powiedział, że tak na żywca przepisują i że w takim razie wystarczy jedna ewangelia. A oni wszyscy chcieli być sławni!
|
Śr lip 29, 2009 18:53 |
|
 |
Szekspir
Dołączył(a): Wt lip 28, 2009 23:37 Posty: 30
|
movsd napisał(a): A ilu to świadków życia Jezusa spisało te opowieści? Bo nie wiem czy wiesz, ale ewangelie nie były napisane przez ewangelistów. A poza tym było ich ponad 20 i dopiero 300 po śmierci Jezusa na jednym z soborów metodą głosowania zadecydowano które mają wejść do kanonu. Wybrano najbardziej spójne ze sobą, czyli 4 Ewangelie. MrCozmic napisał(a): Np wg Ewangelii św. Mateusza (i żadnej innej) zaraz po śmierci Jezusa umarli powstali z grobów i poszli na miasto. Wydawało by się, że coś tak nietypowego powinno znaleźć się w jakichś pozabiblijnych tekstach, a tu cisza... Z tego co mi wiadomo to Ew. Mat. 27:52-53 o tym, że groby się otworzyły i zmartwychwstali nie ma w najstarszych manuskryptach, prawdopodobnie zostało to dopisane. Nie mogę tego teraz potwierdzić bo znajduje się daleko od Polski i nie mam dostępu do niektórych ksiąg. Sylwia A. napisał(a): Nie, ja zawsze jak przepisywałam cudze wypracowania w szkole, to trochę zmieniałam, żeby się nie wydało. Więc oni może nie byli głupsi ode mnie i też trochę zmieniali, żeby nikt nie powiedział, że tak na żywca przepisują i że w takim razie wystarczy jedna ewangelia. A oni wszyscy chcieli być sławni!
Oni pisali o Jezusie a nie o sobie. Jakby chcieli być sławni to by raczej siebie gloryfikowali. Będąc blisko Jezusa i Apostołów byli naocznymi świadkami i uważam, że pisali to co było im dane zobaczyć. Coś podobnego do "Historia Jezusa w moim pamiętniku". Ty jakbyś pisała pamiętnik i Twoja koleżanka również, dajmy na to spotkalibyście kogoś fascynującego to później odpisywałabyś od koleżanki to co ona o nim pisała i tylko trochę pozmieniała, żeby nie było takie samo? Czy może wolałabyś napisać to co TY widziałaś i słyszałaś?
|
Śr lip 29, 2009 19:03 |
|
 |
Sylwia A.
Dołączył(a): Pn lip 13, 2009 11:58 Posty: 422
|
Kancermeister napisał(a): To zależy, kto ją uprawia
McDowell to nie biblista tylko apologeta.
Poza tym nawet on pisze ostrożnie "samych Apostołów lub współczesnych im ludzi"
|
Śr lip 29, 2009 19:10 |
|
 |
Sylwia A.
Dołączył(a): Pn lip 13, 2009 11:58 Posty: 422
|
movsd napisał(a): A poza tym było ich ponad 20 i dopiero 300 po śmierci Jezusa na jednym z soborów metodą głosowania zadecydowano które mają wejść do kanonu.
A to z kolei jest bajka.
|
Śr lip 29, 2009 19:11 |
|
 |
Kancermeister
Dołączył(a): Śr mar 04, 2009 15:55 Posty: 728
|
Sylwia A. napisał(a): Kancermeister napisał(a): To zależy, kto ją uprawia McDowell to nie biblista tylko apologeta. Czy to zmienia podawane przez niego fakty?
_________________
Ten post jest opublikowany na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne 3.0 Polska.
|
Cz lip 30, 2009 0:13 |
|
 |
Kancermeister
Dołączył(a): Śr mar 04, 2009 15:55 Posty: 728
|
MrCozmic napisał(a): PPS
Kilka razy słyszałem jakoby dowód na historyczność Jezusa był większy, niż na historyczność Sokratesa. Problem w tym, że Sokratesowi nie przypisuje się zbawienia ludzkości, zmartwychwstania itp Czyli sam przyznajesz, że w tej kwestii istotne są dla Ciebie wartości pozamerytoryczne?
_________________
Ten post jest opublikowany na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne 3.0 Polska.
|
Cz lip 30, 2009 0:14 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|