@atryda

a czy kolega dyskutuje tak głęboko w tekstach źródłowych czy tak głęboką analizę opiera się na tłumaczeniach.

A czy na przykład Atryda wie, że „głęboka analiza” starożytnych testów żydowskich dowodzi, że semici byli w zamierzchłej przeszłości politeistami zaś starożytne opowieści o JHWH w istocie opisują bohaterskie czyny człowieka o tymże imieniu?

Skasowałem niestety przez przypadek link do artykułu na ten temat. A artykuł zawierał właśnie oryginalne słownictwo i konteksty. Niestety nie mogę go odnaleźć ale wisi gdzie w przepastnych archiwach Pracowni Pytań Granicznych.

Tak jak gdzieś jest początek, tam też jest i droga po której porusza się wędrowiec.
Więc nie ma co się dziwić, że u samych zarania dziejów tego narodu jest jego początkowy stan i wraz z upływem czasu i wraz z pewnymi czynnikami osiąga akurat taki stopień rozwoju jaki nakazuje nam sądzić, że akurat w dziejach tego narodu wydarzyło się coś jeszcze niż u sąsiadów.

Bez znaczenia. Fakt pierwszy jest taki że w starożytności popularna była wizja płaskiej Ziemi. Fakt drugi - że nie ma ŻADNYCH przesłanek przemawiających za tym, że będący autorami Biblii Semici mieli jakikolwiek inny pogląd (a w każdym razie jeszcze nie widziałem, żeby jakiś obrońca jedynosłuszności prawd biblijnych takie przesłanki podawał). Wprost przeciwnie - słowa o filarach, słupach, wspierających Ziemię, świetnie wpisują się w poglądy typowe dla epoki z której pochodzą.




...opisywał ją według wiedzy której nikt nie posiadał w jego czasach.
A w tych czasach sądziło się, że Ziemia jest płaska i tym bardziej, że Słońce krąży dookoła niej. Nie jest możliwe, żeby w swoich czasach autorzy Starego Testamentu wyznawali pogląd heliocentryczny - nie posiadali takiej wiedzy. A cytat z Księgi Jozuego tylko potwierdza oczywistość. Nie ma tu nic nadzwyczajnego. Pytać o szczególne cytaty z Biblii w których napisano, że Słońce krąży dookoła Ziemi i twierdzić że jeśli ich nie ma (nawet jeśli są), to znaczy że Biblia opisuje model heliocentryczny (a więc jedynosłuszną prawdę, choć to dziwne, że heliocentryzm, będący przecież tylko teorią, znajduje wśród kreacjonistów uznanie) to coś jakby na podstawie tego, że w Biblii nie napisano, że Mojżesz nie miał telefonu komórkowego i nie robił zakupów na kartę w supermarkecie, wnioskować że Mojżesz miał telefon komórkowy i robił zakupy na kartę w supermarkecie.




Tu nie chodzi o to co słowa kiedy znaczą. Po prostu stwierdzenie że coś jest "okrągłe" absolutnie nijak ma się do stwierdzenia, że jest kulą. Monety są okrągłe, ale kulami w żadnym razie nie są. Podciąganie tego "kręgu Ziemi" do jej kulistości to po prostu spora nadinterpretacja.

Uwielbiam, kiedy ateiści pokazują wyraźnie, że nie mają pojęcia co oznacza słowo "dowód" i czym się różni "dowodzenie" od "analizy porównawczo-literackiej tekstów starożytnych".

A propos, tekst, o którym raczyłeś przypomnieć mam na dysku, jakby co mogę podesłać



Po co ?



Normalne - najpierw takie, że i budynek i wszechświat są częścią tej samej rzeczywistości, co dostrzega się w każdym doświadczeniu od razu. Zatem to raczej twierdzenie "cały wszechświat nie ma żadnego odniesienia do budynków i obrazów" wymaga uzasadnienia.



Takiego stwierdzenia nikt nie wysuwa. Wskazuje się na cechy charakterystyczne dla obiektów, o których się wie, że zostały zaprojektowane, oraz na istnienie takich samych cech u pozostałych obiektów. To jest podstawa analogii. Byłaby ona niemożliwa jedynie wtedy, gdyby obiekty zaprojektowane otaczała rzeczywistość całkowicie chaotyczna, niepoddająca się żadnej rozumowej systematyzacji. Tak mogłoby być, taki świat teoretycznie jest możliwy ( i byłby to z całą pewnością świat, w którym nikt nie wpadłby na pojęcie "rozumnego stwórcy" ) - można sobie wyobrazić np. świat, w którym 2+2 raz dawałoby 4, raz 5, a innym razem 893, przy braku żadnych widocznych reguł - ale tak nie jest.



Nie, porównanie jest fałszywe. Nikt nie twierdzi, że na malarza wskazuje akurat fakt, że na obrazie są zwłoki. Na malarza wskazuje fakt taki, że obraz jest obiektem posiadającym cechy obiektu zaprojektowanego rozumnie ( tzn. jest rozumowo i celowościowo wytłumaczalny ).

Należy się tylko zastanawiać czy 2000 tysiące lat przed Chrystusem plemiona pasterskie bliskiego wschodu prowadziły politykę monetarną .
Naprawdę zadziwia ta rzutkość przenoszenia naszego postrzegania teraźniejszości na lata nam nieznane.
Tak na boku sprawy.
Kiedyś będąc małym dzieckiem, dziwiło mnie jak inni (np sowieci) mogli mówić innym językiem i nie mogłem sobie wyobrazić jak oni, nie pojmowali i nie nazywali beczki, beczką, choć ona przecież (dla mnie) zawsze była beczką.

Po to że jest całkowicie nieanalogiczna, a mimo to często przywoływana.





Owszem, tzw. argument z projektu, w praktyce jest właśnie tym stwierdzeniem. Rzeczy stworzone przez człowieka jak budynki, obrazy czy słynny zegarek są zestawiane z wszechświatem. Bo skoro zegarek ma zegarmistrza, to wszechświat musi mieć stwórcę. Podczas gdy w rzeczywistości to całkowicie bezpodstawny sofizmat.




Tylko że niestety, wskazywanie cech "projektu" we wszechświecie jest na ogół wyjątkowo mętne i życzeniowe. Zresztą nawet gdyby założyć, że naprawdę można jakieś dostrzec, tak czy inaczej, projekt nadal nie jest żadnym sensownym wyjaśnieniem.

W naturze nie istnieje coś takiego jak "zaobserwowany projekt", można co najwyżej mówić o tym, że ktoś odniósł wrażenie projektu, na ogół tak jak pisałem, dość życzeniowe. To że ktoś odniósł takie wrażenie, nie znaczy w najmniejszym stopniu, że tak jest naprawdę - dowolny letni dzień i kilka białych chmurek na niebie bez trudu może dowieść, że ludzie miewają dziwne skojarzenia i widzą różne rzeczy. Ale wnioskowanie o projekcie ma taki sam sens jak wnioskowanie, że te chmury specjalnie ułożyły się w coś na kształt krowiego łba:






Znaczy co? Wniosek o projekcie wyciągamy z tego, że wszechświatem rządzą pewne prawa i nie panuje w nim całkowity chaos? To kolejny sofizmat... te wnioski po prostu nie wynikają z obserwacji, to chciejstwo, myślenie życzeniowe. Uzasadnione tylko i wyłącznie wiarą autorów tej argumentacji.




Dodaj tylko, że gdyby w świecie którym rządzi całkowity chaos, istniała jakaś inteligencja, to zapewne tej inteligencji to nasz "uporządkowany" świat wydałby się dziwaczny i nie dający się ogarnąć rozumem - przynajmniej ich rozumem, który powstawał otoczony jednym wielkim chaosem.



Kolejny "argument" który ma takie samo znaczenie w sprawie jak cena pudełka zapałek dla tego jak jak dużą kupę zrobi pies mojego sąsiada.




Bredzisz i bredzisz i nie rozumiesz nic co się do ciebie pisze. Właśnie usiłowałem ci wytłumaczyć, że to nie ma nic do rzeczy. Powtarzasz te hasełka, nie podając właściwie żadnego argumentu za tym czego bronisz.

Kolego Witoldzie, kolega wymaga od ludzi tamtego czasu tego co sam sobie wyobraża.
Przeprowadzając swe wnioskowanie nawet nie zauważa, że nawet dany język wpływa na postrzeganie i analizowanie lub na odwrót to postrzeganie wpływa na rozwój języka.
Bronię tego, że autorytarnie nie możemy się wypowiadać nad tym co kierowało i co się przyczyniło do rozwoju abstrakcyjnego postrzegania świata.
A tym bardziej kiedy ie jesteśmy przygotowani od strony naukowej i nie posiadamy odpowiedniego ku temu warsztatu. Więc co najwyżej możemy na ten temat dyskutować ale już nie możemy twierdzić, że moja prawda jest "najprawdziejsza".

Kolego artydo, kolega bredzisz od rzeczy, nie na temat i absolutnie żadnej argumentacji nie przedstawiasz. Delikatnie więc ci powiem że te swoje morały możesz sobie wsadzić tam gdzie lubisz.

A kolega pisze od rzeczy, używając chamstwa.
Można porównać kolegę do "Kota Maćków, co świeczkę zjadł i po ciemku siedział", tyle słów a nic.
Innych krytykuje swe pieści.

Napisz coś z sensem i na temat to pomyślimy co dalej.

Wracając do sedna kupy psa kolegi można odnaleźć sens wszelakiej dyskusji.
Na chamstwo nie ma co się dziwić, że będzie chamstwo.
Może coś takiego, jeśli wysiłek umysłowy ma za zadanie poznać Boga, a jednocześnie oddala nas od Niego to jest to do bani i nie ma najmniejszego sensu. W takim wypadku lepiej być głupcem lecz posiadać Jego Łaskę tak jest bezpieczniej.

Witold Co do okręgu nie będę się z tobą spierał ,ja uważam tak jak napisałem a ty możesz mieć inne zdanie.Ja pisałem o archeologii
Romulus napisal
Mnialem na myśli na przykład o Niniwę .Przez wiele stuleci archeolodzy twierdzili że Niniwa opisana w Bibli to fikcja i dopiero nie tak dawane odkrycia pozwoliły stwierdzić wiarygodność przekazu Biblijnego.

Na głupotę nie ma co się dziwić, że odpowiedź będzie co najmniej cyniczna.
Koniec.




Przez wiele stuleci archeolodzy twierdzili, że Troja opisana w mitach greckich to fikcja i dopiero nie tak dawne odkrycia pozwoliły stwierdzić prawdziwość mitologii greckiej.

Naprawdę, nic nadzwyczajnego. Twoja Niniwa niestety nie przemawia za Biblią ani trochę bardziej niż Troja za greckimi mitami.

Zabawne zresztą, że kiedy naukowcy "potwierdzają" opowieści Biblijne (mimo że wcale nie potwierdzają - takie na przykład odkrycie Niniwy nie dowodzi niczego poza tym że Biblia zawiera opisy mniej lub bardziej dosłownie odwołujące się do bliskowschodniej historii, czyli mamy tu "potwierdzenie" faktów całkowicie oczywistych) to naukowcy stanowią o prawdzie absolutnej. Kiedy naukowcy jasno dowodzą, że świat nie powstał w 7 dni, nie ma 6 tysięcy lat, a organizmy żywe stale podlegają ewolucji, na drodze której powstał i człowiek, to naukowcy są kłamcami, ateistami, masonami i tak dalej, i tak dalej.

Swoją drogą to muszę cię ostrzec romulus, że z tą Niniwą to też jakaś ateo-masońska ściema musi być. Wszakże jak wiemy, świat powstał 4000 lat p.n.e., a około 2400 p.n.e. miał miejsce globalny potop, w którym przeżył tylko Noe i jego rodzina. Archeolodzy tymczasem twierdzą, że pierwsze osadnictwo w Niniwie miało miejsce ok. 6000 lat p.n.e., kiedy świat jeszcze nie istniał, a w III i II tysiącleciu Niniwa byłą dużym miastem, które nie zaznało nagłego zniszczenia i wyginięcia wszystkich mieszkańców.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Niniwa

A teraz mi powiedz, jak godzisz w tym miejscu niewątpliwy autorytet archeologów z (nie?)wątpliwym autorytetem Biblii. Bo cosik tu nie pasuje.

Okay. Mówisz, że nic nie może powstać samo z siebie z wyjątkiem Boga.

Moim pytaniem jest: co było zanim Bóg powstał sam z siebie?